VIDEO: TKO SE KOME I ZA ŠTO TREBA ISPRIČATI U HRVATSKOJ I REGIJI Pogledajte burnu debatu o pitanju pomirenja

Njemački predsjednik Frank-Walter Steinmeier nedavno je, na obilježavanju početka Drugog svjetskog rata, Poljacima uputio ispriku. Istodobno se u Hrvatskoj od Milorada Pupovca traži da se ispriča zato što je Hrvatsku u kojoj se napadaju Srbi usporedio s NDH. O pomirenju smo pokušali razgovarati s Brankom Vierdom iz Inicijative mladih za ljudska prava, organizacijom nominiranom za nagradu “Vaclav Havel”, sa saborskim zastupnikom Zlatkom Hasanbegovićem i politologom Nikolom Baketom. Pokazalo se da je teško razumjeti se tijekom tog razgovora i da je stoga put do pomirenja jako dug.

Vlašić: Koliko nam danas treba pomirba?

Vierda: Silno nam treba pomirba, ali da bismo do pomirbe došli, treba napraviti još nekoliko koraka koji bi mogli dovesti naša društva da budu spremna na pomirbu.

Vlašić: Što to znači? Zašto je potrebno nekoliko koraka? Je li to uvjet, zašto uvjeti?

Vierda: Nije uvjet, mislim da je to doprinos kvaliteti pomirenja kako bi ona bila suštinska, imala svoj smisao u društvima u našoj regiji. Da bi to pomirenje imalo svog efekta, da se ratovi više nikad ne ponove, mora biti ispunjen čitav niz mehanizama tranzicijske pravde da bi to pomirenje imalo smisla.

Vlašić: Na primjer? Što bi sutra, danas trebao biti prvi korak?

Vierda: Pa, trebalo bi se ispričati za zločine koji su učinjeni tijekom devedesetih, a učinjeni su pod političkim i vojnim rukovodstvom Republike Hrvatske. Dakle, to je onaj dio u kojem aktivno današnji čelnici, predsjednica države i premijer, mogu dati svoj snažan i jasan doprinos i preuzeti odgovornost za ono što su njihovi politički prethodnici napravili. Dakle, to je jedna stvar koju mogu napraviti, a koju već godinama zagovara Inicijativa za ljudska prava.

Vlašić: Znači, Hrvatska bi se trebala ispričati?

Vierda: Za zločine koji su u njeno ime napravljeni.

Darko Tomas / CROPIX

Zlatko Hasanbegović

Vlašić: Dobro, to je vaš stav. Iako, čini mi se da Hrvatska nešto radi na tome, pokreće kaznene postupke, surađivala je sa Sudom za ratne zločine, dakle ne odriče da su zločini počinjeni i da se za njih odgovaralo.

Vierda: Možemo tako govoriti, to su neki od ostataka ovih koraka koje sam spominjala. Kaznena pravda nije u potpunosti ispunjena, svi ratni zločinci nisu procesuirani.

Vlašić: Kažete, nije u potpunosti ispunjeno. To je zanimljivo jer se istodobno traži da se Pupovac ispriča za ono što je rekao, usporedivši Hrvatsku s NDH i kazavši da je Hrvatska izvor nesigurnosti... Svi žele isprike.

Vierda: Isprika ne bi trebala prepoznavati etnicitet. Ona nije neki alat koji bi trebao za svrhu imati natjecanje, nekakav tip prioriteta po kojem bi se reklo neka oni prvi, onda ćemo mi. Ta je metoda sigurno pogrešna jer ona do dana današnjeg dovodi do toga da se govori: nisu oni, pa nećemo ni mi. Spomenuli ste Haški sud, a njegove se presude i obrazloženja isto tako tumače po etničkom ključu. Ako odgovaraju Hrvatima, onda su te presude ispravne, onda su onakve kakve su trebale biti i donijele su istinu na naša područja, a ako u nekom smislu teret Hrvate, onda nisu ispravne i onda se polemizira je li to politički sud, ima li svoje utemeljenje, preispituje se njegovo utemeljenje, a to je, za početak, suprotno ustavnim temeljima ove države. Vladavina prava je nešto što stoji u Ustavu.

Vlašić: Da, ali smijemo komentirati presude...

Vierda: Da, možemo ih komentirati, ali Zakon o sudovima nas obvezuje da poštujemo sudske presude, suradnja s Haškim sudom je utemeljena na temelju ustavnog zakona. To su vrlo ozbiljni zakoni. Mi preispitivati možemo, ali poštovati moramo. U javnom prostoru se to ne događa i to je razlog zašto imamo ovakvu atmosferu u društvu, i govor mržnje i razvoj netrpeljivost između Srba i Hrvata.

Hasanbegović: Ja bih stvar demistificirao. U javnom sam životu postao poznat po jednoj riječi koju sam izrekao u drugom kontekstu, a to je floskula. Bojim se da mnoga važna pitanja i korištenje mnogih važnih pojmova pretvaramo u floskulu. Banalno pitanje i banalan odgovor: treba li nam pomirba? Pa, da. Trebala nam je, treba i trebat će...

Vlašić: A mora li se Pupovac ispričati?

Darko Tomas / CROPIX

Branka Vierda

Hasanbegović: Gledajte, živimo u slobodnoj zemlji. Ja sam političar, svi smo mi ovdje, na neki način, političari. Drugi pojam koji počesto koristim je parapolitički. I ovo što smo spomenuli, Inicijativa za ljudska prava nije skupina mladih samaritanaca i apostola, to je vrlo jasna parapolitička platforma koja ima jasne političke ciljeve. Kada raščlanimo ključne aktere, a gospođica ima starije političko stranačko iskustvo od mene, ona je aktivistica jedne kvazilijeve hrvatske političke stranke. U javnom životu, prije početka bilo koje rasprave, moramo se jasno legitimirati tko smo i što smo. Nema potrebe skrivati se iza nekakvih nevladinih platformi franšiznog tipa. Ova Inicijativa je franšiza koja ima svoje kvazijugoslavenske okvire pa vam ista ta Inicijativa postoji u Bosni i Hercegovini, Srbiji i Crnoj Gori, na Kosovu, a zanimljivo je da nema Inicijative mladih za ljudska prava u Njemačkoj, Francuskoj, Velikoj Britaniji...

Vlašić: Možda zato što oni nisu bili u ratu?

Hasanbegović: Pa, bili su u ratu.

Vlašić: Da, ali nisu bili u ovom ratu o kojem govorimo.

Hasanbegović: Kolegica zna što znači feminizam trećeg vala?

Vierda: Naravno, kako ne bih znala.

Hasanbegović: Ovo bi bila jedna vrsta parapolitičkog NGO aktivizma trećeg vala, trećeg naraštaja koji je zaostao u vremenu i prostoru. Ovdje imamo floskule tipa tranzicijska pravda, debate... To je sve već reciklirano u vrijeme pripitomljavanja hrvatske države od 2000. godine, kad se pod krinkom pristupa Europskoj uniji provodio selektivni postupak suočavanja s prošlošću, i tako dalje. Mlađim akterima javnog života koji se ne sjećaju 2000./2001., Carle del Ponte i sličnog, ovo može izgledati zanimljivo, no svima nama kojima ipak pamćenje seže do tada, sve je ovo već viđeno i sva su pitanja stavljena ad acta. S obzirom na ukupno breme teške povijesti u cijelom 20. stoljeću, imamo solidan društveni mir, imamo jedno ozračje razmjernoga građanskog mira. Međuetnički odnosi uopće nisu takvi kakvima se opisuju i zato imamo fenomen te vrste društvenog aktivizma, piromanskoga tipa. Treba potpaliti požar da bi se opravdala egzistencija.

Darko Tomas / CROPIX

Nikola Baketa

Vlašić: Nije da je Inicijativa ikoga napala u Uzdolju...

Hasanbegović: Ne, ovdje se govori o nepoštovanju haških presuda. Tko ih ne poštuje?

Baketa: Imali smo niz izjava naših političara koji nisu poštovali presudu, na primjer pri donošenju presude šestorici Hrvata iz BiH.

Hasanbegović: Kakvo je to nepoštovanje presude? Nepoštovanje bi bilo da, primjerice, hrvatski sud osudi gospodina Bakotu na zatvorsku kaznu i da ga ne sprovede u ćeliju.

Baketa: Nepoštovanje presude postoji u zakonskom smislu i u političkom.

Hasanbegović: A tko to određuje? Skupina aktivista.

Baketa: Može samo trenutak! Dakle, počeli smo pričati o pomirbi, a nismo čuli ništa o pomirbi, osim da je bila potrebna i da će biti potrebna. Drugo, poanta je bila da je ovo demokratsko društvo u kojem Pupovac, ili bilo tko drugi, ima pravo pričati što hoće pa tako i Inicijativa mladih za ljudska prava ima pravo u okvirima hrvatskog pravnog sustava raditi ono što radi. A što se tiče pomirbe, tu je pitanje tko se treba miriti i s kime se treba miriti.

Vlašić: Možda vi to najbolje znate, vi ste Vukovarac.

Baketa: Kao osoba koja je prošla to sve, doduše sa svoje četiri godine, koja je izašla u prosincu 1991. iz Lovasa i Vukovara i koja je bila sedam godina u progonstvu, vratio sam se kući tek 1999. godine, mislim da, što se tiče neke pomirbe, tu treba svatko polaziti od sebe, na nekoj osobnoj razini. Ova pomirba o kojoj smo počeli pričati je pomirba na razini sustava, na razini nacionalnih država, političkih elita, koja sigurno ima utjecaja na javno mnijenje i na ono što se događa u hrvatskoj državi. Što se tiče nekih isprika i sličnog, usporedbi s NDH, mislim da bi u prvom redu oni koji zagovaraju NDH i koriste simbole NDH trebali biti ti koji se ispričavaju. Imate primjere od Skeje i sličnih koji viču da su poglavnikovi, da su ustaše i slično. Mislim da je to najzorniji prikaz onih koji prikazuju Hrvatsku u onome što bi oni htjeli da Hrvatska bude. Oni su ti koji bi se trebali ispričati. Mislim da atmosfera u društvu nije toliko napredovala i da to “pripitomljavanje” nije imalo efekta jer s vremena na vrijeme, približavanjem izbora, a nekada i bez toga, imamo incidente koji su od manje strašnih, kao što su ispisivanje prijetećih poruka, do napada i onih strašnijih koji završavaju i smrću, mislim da je to bio slučaj u Rijeci. Dakle, to nisu zanemarivi slučajevi i bilo bi neozbiljno reći da ne postoje takve stvari.

Vlašić: O čemu to govori? Razvija li se ustaštvo u Hrvatskoj?

Vierda: Naravno da se razvija ustaštvo, ako se oko “za dom spremni” još vode polemike. To nije mišljenje, to je činjenica.

Hasanbegović: Dajte, molim vas. Podloga ovog našeg razgovora je jedna vrsta moralne panike koja se sustavno medijski širi kako bi se opravdala egzistencija, društveno parazitiranje stanovitih aktera koji u stvaranju te panike i privida lažne stvarnosti imaju opravdanje za svoju egzistenciju.

Vlašić: Dakle, vi ne vidite te stvari?

Hasanbegović: Mi govorimo o pojedinačnim ekscesima.

Vlašić: Ali, niz pojedinačnih ekscesa čini grupu, pojavu...

Hasanbegović: Stavimo to u kontekst neću reći Europske unije nego cijeloga svijeta i ljudskoga roda. U SAD-u se svakih mjeseca dana događaju incidenti u kojima se masakriraju deseci osoba, počinitelji su motivirani raznim ideološkim, kvazivjerskim i raznim drugim ekstremizmima i nitko ne stvara moralnu paniku, cijelom društvu ne nameće hipoteku, već se stvar demistificira i kontekstualizira. O kakvim mi sustavnim pojavama zločina iz mržnje govorimo? Radi se o ekscesima!

Vlašić: Kada na Braču pretuku grupu samo zato što netko govori srpski?

Hasanbegović: A u Berlinu, što kada pretuku u Pragu, u Parizu?

Baketa: A u kojem trenutku onda prestajemo govoriti o ekscesima, a počinjemo govoriti o sustavu? Gdje je ta granica?

Hasanbegović: U trenutku kada se to događa masovno, svakodnevno. Ali, ako imamo dva slučaja godišnje...

Baketa: Znači, trebamo čekati da se to počne događati svakodnevno više puta, onda bi bilo legitimno reagirati?

Hasanbegović: Ne, nego ovakav diskurs i pristup tome na neki način potiče i poziva različite pojave društvene patologije kako bi se onda o tome moglo raspravljati, graditi karijere, živjeti na dotacijama međunarodnih organizacija, državne pomoći i slično. Nama treba pravna država. Trebamo prestati moralizirati, jednako osuditi bilo koji oblik nasilja, jednako zagovarati suočavanje sa svim zločinima Drugog svjetskog rata, poraća i tako dalje. Ne možemo imati dvostruka mjerila. Evo, mi sada razgovaramo na trgu čijoj sam promjeni imena pridonio i sam. Nosio je ime po osobi koja je po svim standardima koje zastupate diktator, kršitelj ljudskih prava i osoba odgovorna za masovne zločine. Ne samo po kriterijima Haškoga suda nego međunarodnim konvencijama koje su egzistirale u to vrijeme. Partija čiji ste član (govori Branki Vierdi, op. a.) nikada nije osudila te zločine.

Vierda: Ne, nisam nikakav član, ali vi stalno širite neistine.

Baketa i Vlašić: Ne možemo tako razgovarati.

Hasanbegović: Vjerodostojnije bi bilo da je Inicijativa mladih za ljudska prava pokrenula promjenu imena ovog trga.

Vlašić: To se davno radilo.

Hasanbegović: Nije se davno radilo jer bi se poslala poruka mladim ljudima – diktator i zločinac.

Vlašić: A tko je rasturio štafetu? Dobro, nije to sad važno, odlazimo predaleko.

Hasanbegović: Mi imamo problem moralne panike u hrvatskom društvu, medijske manipulacije pojedinačnim ekscesima kojom se želi stvoriti privid ozračja sustavne mržnje kako bi se stvorila neka vrsta međunarodnog tutorstva, kako bi se pokazalo da je ova država neka vrsta nedorasloga provizorija koja nije zaslužila da egzistira jer nije u stanju zaštititi sve svoje građane.

Vlašić: Upravo ste naveli sve argumente da se kaže da je točno tako!

Vierda: Inicijativa mladih za ljudska prava ima svoj mandat, svoju misiju. Ona se vremenski ograničila na suočavanje s prošlošću 90-ih. Ono na što mi ukazujemo nije neko naše ekskluzivno pravo i neka naša izmišljotina koju mi crpimo radi neke političke agende, nego ona vrlo jasno i precizno slijedi i izvještaje međunarodnih organizacija, nacionalnih organizacija koje se bave zaštitom ljudskih prava i suzbijanja diskriminacije. Među njima je i pučka pravobraniteljica čiji mandat daje Hrvatski sabor. Dakle, o toj nekoj parapolitičkoj organizaciji, da budem malo cinična, treba reći i da je jedna od triju nominiranih, jedina kao organizacija, jer su drugo dvoje pojedinci, za nagradu koju dodjeljuje Vijeće Europe na svjetskoj razini za izniman doprinos razvoju ljudskih prava. To nije nešto što smo izmislili, niti je to rezultat toga, kako gospodin Hasanbegović kaže, da smo namjerno izmislili, dizali nervozu kako bismo u nekakvom smislu osigurali egzistenciju. Naš mandat je ukazivati na ono što u društvu ne valja. Tumačiti da su kontinuirani napadi na ljude, vidi čuda, baš srpskoga podrijetla ekscesi i ne vidjeti da je atmosfera u društvu mrzilačka, znači ignorirati realnost. Nisu problem oni koji na to ukazuju, nego oni koji su zaduženi u društvu da takve stvari sprečavaju, a to je, među ostalim, i gospodin Hasanbegović kao saborski zastupnik. Time ima to veću dužnost prema svim građanima raditi na tome da se bilo kakav tip zločina iz mržnje spriječe i samo slijep čovjek može reći da živimo u društvu koje je pomireno.

Vlašić: Mislim da živimo u društvu koje je jako tolerantno na nasilje, ne samo prema etničkim grupama i da je to nešto najgore što se moglo dogoditi. Kako je postalo normalno da jedan bivši ministar u svojoj kući na kaminu ima sliku ratnog zločinca?

Hasanbegović: Ma, kako ne bi mogao? To je manje problematično. Svatko ima pravo držati na kaminu što hoće. Tutorica uvažene gospođice, gospođa iz Documente, Vesna Teršelić, a i gospodin Jakovčić (Baketa i Vlašić upozoravaju da se ne može tako razgovarati, op. a.) objavljuju fotografije na kojima obgrljuju biste notornoga zločinca Josipa Broza Tita i fokus javnosti ne treba biti na tome što drži nekakav bivši ministar koji nije moralna vertikala bilo kome, nego kako apostoli ljudskih prava, Teršelić i Jakovčić, bez imalo stida i srama prema potomcima žrtava tog istog jugoslavenskog komunističkog diktatora Tita javno objavljuju takve fotografije. O tome raspravljajmo.

Vlašić: I ne “samo” to. Hrvatska predsjednica se nedavno, na obilježavanju početka Drugog svjetskog rata, pozvala na tog istog čovjeka rekavši da je skoro pola milijuna Hrvata sudjelovalo u antifašističkoj borbi.

Hasanbegović: To je stav predsjednice s kojim se ne slažem i koji me uopće ne obvezuje.

Baketa: Sad se vidi kako su neke stvari za koje smo mislili da su stavljene ad acta i da su riješene, a gospodin Hasanbegović se sada, a i u svom političkom djelovanju vraća na njih, na Drugi svjetski rat... Očito da ako nismo riješili te stvari, jako teško se može reći da smo riješili stvari iz devedesetih. To pokazuje da postoji razlog za postojanje Inicijative mladih za ljudska prava.

Vlašić: Mi smo trebali govoriti o pomirenju, koliko je Hrvatskoj ono potrebno.

Hasanbegović: Načelno, da. Ali, filozofski, apsolutno pomirenje nije moguće. U društvima koja baštine različita traumatična iskustva postoje transgeneracijske podjele u pogledima na prošlost i ne može se nametnuti jedna slika. Na tome ne treba ni raditi jer je to totalitarni obrazac promjene uma. Nama treba minimalni društveni konsenzus, a on se ne može naći u pogledima na Drugi svjetski rat.

Baketa: Vjerojatno je točno da pomirba u potpunosti možda i nije moguća, ali smatram da na njoj treba raditi. Treba upoznavati ljude i raditi na tom području. Nikome ne bih htio da prođe ono što sam ja prošao. Mora se raditi na tome da se nekome drugome to ne dogodi.

Vierda: Svrha je pomirenja da živimo u društvu u kojem se nikada neće ponoviti ono što se dogodilo 90-ih.