Čajanka u Laubi: ‘Rade Šerbedžija je žrtva naše kulture otkazivanja‘

Postoji li uopće cancel-kultura, ili kultura otkazivanja, odstranjivanja, eliminacije iz društvenog, javnog života, i koliko je ona opasna? Je li riječ o nečemu što se pojavilo tek nedavno ili smo tek nedavno postali svjesni progona na internetu, na raznim društvenim mrežama?

Feđa Gavrilović, povjesničar umjetnosti, u Čajanci održanoj u Laubi – Kući za ljude i umjetnost, podsjetio je da se to događalo i davno prije, kada je Krleža bio odstranjivan. Paško Bilić, sociolog koji se, između ostalog, bavi analizom medija, kaže da je riječ o društveno lošoj pojavi protiv koje se mnogi intelektualci bore.

A onda se nametnulo pitanje slavnoga američkog glumca Kevina Spaceyja, koji je odstranjen nakon što se doznalo da je seksualni predator, i paralelne situacije na zagrebačkim umjetničkim akademijama. Krenulo je od novinara koji i na društvenim mrežama sudjeluju u prozivanju.

Vlašić: Smiju li novinari na privatnim profilima iznositi svoje političke i društvene stavove?

Bilić: Koncept neutralnosti je, zapravo, normativni koncept. On se nikada ne može dosegnuti. Ne postoji čisto neutralno i objektivno mišljenje. Oko njega se možemo pokušavati dogovarati, pokušati postići nekakav konsenzus. Po mome mišljenju, objektivnost i neutralnost kao profesionalni cilj jest nešto što se u sve većoj mjeri izbjegava, ne samo u novinarskoj struci nego i u drugim strukama. Imamo sada i nepovjerenje u znanost i u znanstvenu objektivnost, kad je riječ o cjepivima i cijepljenju.

Vlašić: To što govorite, asocira me na situaciju s dr. Gordanom Laucom, kojega zbog njegovih stavova žele izbaciti iz Vladina Znanstvenog savjeta. Protiv njega su brojni članovi tog tijela. Je li to primjer da ljevičari žele eliminirati neku osobu zbog njezinih stavova?

Gavrilović: To rade i desničari. To je ružna praksa ušutkivanja.

Bilić: Pogledajte primjer Slavoja Žižeka i Noama Chomskog, koji su prije nekoliko godina potpisali pismo protiv cancel-kulture. Žižek je upravo zato što je stao na stranu protivnika cancel-kulture na kraju i sam bio otkazivan, nisu ga pozivali na neke evente. No, s obzirom na njegov intelektualni status, to nije nimalo utjecalo na njegovo pojavljivanje i iznošenje mišljenja u medijima.

Gavrilović: Takvim ličnostima takve stvari mogu samo dodati interesantnost, dodati njihovoj auri.

Bilić: Nije da im i treba, što se tiče njih dvojice.

Vlašić: Neće se ni Šerbedžiji ništa dogoditi zato što nije održao koncert. Ali, tu imamo točno ono što opisujete, otkazan je nastup.

Gavrilović: To je primjer užasno ružnog pritiska. Politika se umiješala i ona je tako odlučila. Očito, živimo u zemlji gdje je politika jaka i važna. Vjeran Zuppa je u jednom intervjuu rekao: “Kod nas se u kulturi uvijek radilo o tome da, htio ili ne htio, svi se argumenti svode na politiku.”

Bilić: Imate i onaj zakon interneta gdje se svi komentari prije ili poslije svedu na raspravu o Drugom svjetskom ratu, a kod nas na raspravu o ustašama i partizanima. Mislim da je riječ o vakuumu u javnoj sferi, prostoru koji je krajnje fragmentiran i gdje postoje pojedinci koji su u stanju pokrenuti dio te javne sfere za potporu vlastitim mišljenjima. Bila ta mišljenja lijeva ili desna. Ili za ušutkavanje nekog drugog.

Vlašić: Ima li društvo možda i kakvu korist od kulture odstranjivanja? Naime, u svim javno izrečenim stavovima, osporavanjima i protuargumentiranjima nešto se profilira i na kraju može biti korisno...

Bilić: Pa, ne bih rekao. Nisam siguran u to.

Vlašić: Ili mi stalno, a stalno smo prisutni na društvenim mrežama, idemo iz jednog sukoba u drugi, zauzimamo jedan pa drugi stav, na neki način bolesno pristajemo i želimo upadati u javne rasprave u kojima ćemo podržavati jednu ili drugu stranu?

Gavrilović: Mislim da treba biti nesiguran, da citiram naslov knjige Alana Wattsa, a to je zapravo drevna istočnjačka mudrost, mudrost nesigurnosti. Kad je netko jako siguran u svoj stav, odmah treba posumnjati da nešto s tim stavom nije u redu. Nije u redu kad čovjek ne može sagledati dvije strane, kad ne može shvatiti da svaka strana polazi od nečega što ima makar zrno istine u sebi.

Vlašić: Može li se “otkazati” kultura otkazivanja?

Bilić: Evo, Chomsky je pokušao pa nije uspio, bio je otkazan. Opet ću se vratiti na širu priču, a to je fragmentacija javnog diskursa i polarizacija, čemu pridonose i mediji odnosno medijski koncerni, osobito u SAD-u, gdje su oštro suprotstavljeni Fox i CNN. U hrvatskom kontekstu je vrlo slično, imamo do određene mjere polarizaciju digitalnih i tiskanih medija, na internetu također imamo polarizaciju kada se govori o društvenim mrežama i platformama koje, ustvari, utječu na to da se ljudi zatvaraju u krugove istomišljenika. Izloženi su ljudima koji dijele iste stavove, što god mi mislili o tim stavovima, a s obzirom na to da je spektar stavova vrlo različit, vrlo radikalni pojedinci u tom će internetskom prostoru naći svoje grupe koje će podupirati njihove stavove. Tu su razne teorije zavjere, kao npr. teorije da je Zemlja ravna ploča, a ti isti ljudi koji to tvrde koriste tehnologije i prenose signale preko satelita, što ne bi mogli da Zemlja nije okrugla. Ti ljudi koriste internet da nađu mišljenja koja će poduprijeti njihove stavove i te stavove pokušavaju nametnuti široj javnosti. Dakle, ta polarizacija, fragmentacija i postdemokratski moment u kojem se svi nalazimo utječe na to da ne postoje nekakve demokratske institucije gdje se konsenzusom može razriješiti problem poput vrijednosti, nego se djeluje na podinstitucionalnoj razini, na društvenim mrežama kao što su Instagram, Facebook i druge.

Gavrilović: Ovo je zanimljivo. Tu govorimo o višku demokracije, a onda kažemo: ipak bi netko trebao to nadzirati jer ne možemo antivakserstvo prihvatiti kao legitiman stav koji će se učiti djecu u školama.

Bilić: Ne, ne. Tu su granice pluralizma.

Gavrilović: E, gdje su granice? To je prvo pitanje teorije politike – tko čuva čuvare? Sada sam govorio, da, politika je otkazala Šerbedžijin koncert. Pa, ne bi bilo dobro da se politika u sve miješa. Ali, opet, u neke stvari se mora miješati. Nećemo učiti djecu da je Zemlja ravna. Negdje država mora biti jaka, ali gdje su granice? To je to pitanje na koje nitko od Platona još nije odgovorio – tko čuva čuvare?

Bilić: Imamo obrazovanje. I mediji bi trebali biti ti čuvari.

Gavrilović: Evo na što je spalo obrazovanje i na što su spali mediji. Meni je obrazovanje danas upitno. Vrlo je pristrano i vrlo neobjektivno.

Bilić: Pogledajmo samo udžbenike povijesti.

Vlašić: Apsolutno da. No, spomenuli ste Šerbedžiju i pitanje smije li se politika miješati. Sada ću se rugati ovoj situaciji i reći – da se Thompsonu zabrani koncert zato što ga započinje s poklikom “Za Dom spremni”, što je inačica nacističkog Sieg Heil, što bi to bilo?

Gavrilović: Pa, mislim da treba osuditi simbole nečega toliko zlog kao što je bio nacizam. Ne treba zabraniti cijeli koncert, nego treba zabraniti taj poklik i jako globiti osobu koja to radi.

Vlašić: Naravno, igrao sam se malo konfuzijom teza koje se znaju pojaviti. Jedno je propagiranje zločina, što se radi pozdravom “Za dom spremni”, a drugo je zabraniti koncert.

Bilić: Tu si se sad i ti (govori Gavriloviću, op. a.) vratio na granice, postavio si granice medija. Problem je tko njih kontrolira. Ako je normativni cilj postizanje konsenzusa, onda se konsenzusom nađe nekakav srednji put. Govorim općenito o kulturi otkazivanja i rješavanje isključivanja identitetskih, rodnih i drugih stavova. Tu mora postojati konsenzus, ne može odmah biti “otkazat ćemo njega zato što misli suprotno”. Ako postoji konsenzus, on se dade ugraditi u institucije. Mi ga već sada imamo, u medijskom zakonodavstvu imamo niz odredbi i negativnih i pozitivnih. Što se ne smije, a što bi trebalo objavljivati. Kad govorimo o javnom servisu, o HRT-u, on bi trebao promovirati uključivost, ali pišu i neke druge stvari o nacionalnom identitetu. Pitanje je na koji će način upravljačka struktura HRT-a usmjeriti njegovo objavljivanje. Postoje ti momenti konsenzusa, oni postoje u zakonima, to je njihova svrha.

Vlašić: Da, ali samo postaviti grube granice, ne dalje.

Bilić: Opet ga netko mora implementirati.

Gavrilović: Netko mora implementirati i interpretirati, a to je ljudski faktor, koji je koruptivan.

Bilić: I po mogućnosti bez politike.

Gavrilović: To je teško zato što politika piše zakone.

Vlašić: Znamo za slučaj slavnoga američkoga glumca Kevina Spaceyja. Je li on žrtva?

Gavrilović: To mi je jedan od dražih slučajeva jer je meni Kevin Spacey izrazito simpatičan i svaki Božić, ako ne znate, on na svom YouTube-kanalu ostavi jednu božićnu poruku pratiteljima.

Vlašić: Dodat ću i da je super glumac.

Gavrilović: Da, sjajan glumac. Također znam da to što je radio, da je zaista, vrlo vjerojatno bio neugodan. Jedan moj prijatelj koji je radio kao paparazzo imao je iskustva sa Spaceyjem koja su bila baš takva. Hvatačka.

Vlašić: Za one koji ne znaju, riječ je o seksualnom predatoru.

Gavrilović: Da, hvatao je dečke bez pristanka, šlatao ih je.

Vlašić: Dobro, i?

Gavrilović: Moramo vidjeti kakva je kultura u Hollywoodu, holivudskih glumaca. To je nešto što treba osuditi, ali oni su navikli na to. Treba ih osuditi kroz procese kao što je bio Harveyju Weinsteinu, pa i Kevinu Spaceyju ako je to zaista radio. Tada ga treba osuditi; ako je kazneno dogovoran, neka kazneno odgovara. Ali, zbog toga ne treba gubiti svoje angažmane kao što je izgubio u seriji “House Of Cards”, gdje je odigrao majstorsku ulogu, niti treba otkazivati njegove filmove.

Vlašić: Je li riječ o kulturi otkazivanja ili je dobio otkaz u tom trenutku, na tom poslu, usred serije?

Gavrilović: Ja bih tu njegovu moralnu ličnost, pa čak i tu kazneno-krivičnu ličnost, odijelio od njegove umjetničke ličnosti. On je u toj seriji bio zato što je glumac, zato što je umjetnik, a ne zato što je izrazito moralan.

Vlašić: Samo malo, društvo je otkazivalo Barillu zato što je bila upletena u antigay stavove. Zašto bi producenti serije “House of Cards” pristali na to da glavnu ulogu ima glumac koji je društveno neprihvatljiv? Kakvog to ima smisla? Oni taj proizvod ne mogu prodati.

Gavrilović: Znam, ali umjetnost je nešto drugo. Opet ću reći jednu poslovicu, komunističku, koje se komunisti nisu pridržavali: “Osudi ideju, spasi druga.” To bi bilo idealno kada bi se moglo dosljedno implementirati. Reci: Spacey je đubre, ići će u zatvor, ali će svaki dan doći i snimati i dalje i napravit ćemo sjajnu seriju.

Vlašić: Biste li vi gledali takvu seriju, seriju za koju znate da je njezin glavni glumac seksualni predator?

Bilić: Pa, ne znam. Sigurno bi utjecalo na to hoću li gledati, ili barem na to kako ću je gledati. Pitanje je govorimo li o nekome tko je pravno, kroz zakonski proces, osuđen ili o nekome tko je samo optužen.

Vlašić: Baš u ovo vrijeme imamo situaciju na zagrebačkoj Akademiji dramske umjetnosti s dva profesora protiv kojih postoje vrlo ozbiljne optužbe. Što s time?

Gavrilović: I na likovnoj akademiji. Mislim da je tu Povjerenstvo napravilo najbolje što je moglo, suspendiralo je profesore zbog osnovane sumnje.

Vlašić: Paško je govorio o presudi. Hoćemo li čekati presude ili...? Ovdje imamo Povjerenstvo koje je stalo na stranu žrtava i suspendiralo profesore, a s druge strane imamo Spaceya kojega bi trebalo čuvati jer je on dobar glumac?!

Gavrilović: Umjetnost je nešto drugo.

Vlašić: Ali, kvragu, stvar se dogodila na glumačkoj akademiji! U školi!

Gavrilović: Dobro, radi li se o ljudima koji su kapaciteta Kevina Spaceyja? Ako se radi o takvima, evo, prvi bih rekao neka se vrate.

Vlašić: Opa, ovo je zanimljivo!

Bilić: Ja nisam u stanju tolerirati takve stvari. Meni je zanimljiv primjer komičara Davea Chappellea, koji je uvrijedio različite transrodne osobe. Postao je sada predmet kulture otkazivanja. Tu se postavlja još jedno pitanje: gdje je granica slobode izražavanja ili umjetničkog izražavanja i gdje je granica prihvatljivog izražavanja? Ne znam kakav je vaš stav o Daveu Chappelleu, jeste li ga gledali?

Gavrilović: Iskreno, nisam to gledao, ali upoznat sam s time. Znam da je rekao da ako netko misli da pretjeruje, to je u redu. Rekao je: dobro, ne rugam se moćnicima, rugam se jednoj grupi ljudi koja je bila deprivilegirana, i to je možda u redu.

Bilić: U njegovu slučaju meni je ta umjetnost prihvatljiva, ali u slučaju Kevina Spaceyja, ako je postojala osnovana sumnja, neka presuda, to utječe na percepciju. Jer, Chappelle je prešao granicu u svojoj izvedbi, a Spacey je prešao granicu u svom privatnom životu, a kao javna ličnost ima nekakvu odgovornost da ne dolazi u takvu situaciju. Mislim da je slična situacija i na Akademiji dramske umjetnosti.

Vlašić: Chappelle nije imao konkretnu osobu ispred sebe, za razliku od Spaceyja. On ima vrlo određene ljude, grupu, ali su oni isto tako apstraktni u tom trenutku.

Gavrilović: Možda baš zato što je to u privatnom životu prijeđeno, ta granica. U seriji “House Of Cards” on ne zagovara zlostavljanje. Zapravo, ne zagovara ništa. To je serija koja osuđuje vrlo opasne fenomene koji se zaista događaju u politici. Tako da bih ja tu osudio ideju, osudio čin ako treba, ali “spasio druga”, druga Spaceyja.

Bilić: Po mojem mišljenju, granica je prijeđena kad se nekome cijeli opus makne s Netflixa ili streaming-platformi.

Vlašić: Nije maknut, možete ga mirno gledati. I možemo uredno pričekati što će reći za Božić.