Ivana Bodrožić za Globus: ‘Nikada ništa dobro nije proizašlo iz srama, zabrana, ograničavanja‘

Novi roman autorice Ivane Bodrožić, “Sinovi, kćeri”, govori o ljubavi, o prijenosu traume, o linijama nasilja – o transrodnosti, nepripadanju. Izoštrena imaginacija i poštovanje teme krase ovaj dirljivi tekst. Književnica je s nama podijelila svoje poglede na mogućnost pobune, mogućnost emancipacije u toksičnom patrijarhatu, kao i gdje i kada vidi empatiju. Tri perspektive zaključanosti u novom su romanu.

Zašto koristite upravo taj izraz i što je zaključanost u intimnom, a što u društvenom polju?

- Dvije zaključanosti koje navodite ne mogu se odvojiti, rekla bih prije da na jedan način funkcioniraju po principu spojenih posuda, jer budući da naša intima nije izdvojena iz društva, isto tako društvo u kojem živimo ima snažan utjecaj na našu intimu, kako se osjećamo u sebi i sa sobom. Ako društvo ima vrijednosno negativne, rigidne stavove prema, primjerice, određenim vrstama ljubavi, obiteljskih zajednica, ako se trsi da na temelju toga unizi, diskriminira i izbaci određene skupine građana, ukratko, ako je društvo zaključano i neinkluzivno, onda se ni pojedinci ne mogu osjećati dobro u svojoj intimi. Želim naglasiti da je puno razorniji i snažniji taj smjer u kojem društveni poredak, vrijednosni sustav zajednice, ima utjecaj na pojedinca i njegovu intimu nego obrnuto. Takva zaključanost se potom internalizira odgojem, prenosi se transgeneracijski i vrlo brzo imamo jedan sustav koji sam sebe opslužuje i opravdava hraneći se onim slabijima, onima koji su u manjini pa, kao i svuda, dogodi se da manjine u takvim društvima samo pokušavaju proći većini ispod radara da ne budu okrivljene za različite frustracije i nepogode u društvu. Nekoliko takvih desetljeća i ostaje nam malo slobodnih ljudi.

Ima li ikakvih “benefita” u njoj?

- Ako mislite na zaključanost, ne bih rekla. Nikada ništa dobro nije proizašlo iz srama, zabrana, ograničavanja. Ne vjerujem da postoji pravi društveni progres ako se ljudi ne osjećaju slobodni biti što jesu.

Sve perspektive su perspektive boli, perspektive u kojoj akteri de facto nisu previše odgovorni za stanje u kojemu jesu. Imam osjećaj da ste izvrsno kreirali tu gestu pogotovo jer živimo u kulturi u kojoj smo stalno upućeni da smo za nešto krivi i odgovorni.

- U pravu ste, s tim da se osjećaj srama i krivnje u većoj mjeri prenosi ili nasljeđuje po ženskoj liniji. U ovom romanu ja sam odabrala pratiti prvenstveno tu liniju gdje “ženskost”, odnosno ono što se s njome poistovjećuje, postaje središte srama i krivnje. Daleko od toga da patrijarhat teško ne oštećuje muškarce, samo iz te naoko privilegirane pozicije oni toga često nisu ni svjesni. On muškarcima oduzima mnogo toga, da slobodno iskazuju osjećajnost, da žive punokrvno roditeljstvo i odnose sa svojom djecom, da razvijaju različite interese, a prije svega, ljudske potencijale do maksimuma. “Opet ću ja biti kriva...” rečenica je koja se u ovoj kulturi urezala u leđnu moždinu generacijama žena, a može se ekstendirati na javno i privatno u istoj mjeri. Kada biste je prebacili u muški rod, ona naprosto ne bi evocirala iste osjećaje, istu atmosferu u kojoj naše prabake, bake, majke u malim kuhinjama pokušavaju unaprijed zaustaviti provalu bijesa muževa, očeva, šefova, pa čak i sinova za nešto za što nisu ni krive ni odgovorne.

Zbog toga i jest toliko podržana kod nas kultura žrtve – zbog manjka interesa spram odgovornosti, zar ne?

- Veliki su to i važni pojmovi; kultura žrtve i odgovornost, trebala bih u puno većoj mjeri biti filozofkinja ili imati konkretna znanja iz psihologije da bih mogla dati jasan odgovor na pitanje koje proizlazi iz slojeva i slojeva neravnopravnosti. Ono što sam pokušala kao književnica bilo je slijediti dobro poznat obrazac, logičan i strašan unutar sebe, i oko njega ispričati priču koja će biti uvjerljiva i autentična. Ako pitate gdje se u toj priči nalaze kult žrtve i odgovornost, odgovorit ću da mnoge žene kojima su oduzeta prava, prostor djelovanja i samorealizacije ostaju osuđene samo na ulogu žrtve jer ni na što drugo nemaju pravo. Da im je bilo dato ili omogućeno više, da ih se poticalo i usmjeravalo k samorealizaciji, vjerujem da bi većina tih majki-žrtvi odabrala drugačiju ulogu. Što se tiče odgovornosti, njezino naličje je sloboda, u ovom romanu postoji jasna linija koja pokazuje što se događa kad netko poželi biti slobodan i preuzme, to jest otme odgovornost za svoj život i svoje odluke. U društvima kao što je naše, cijena je često vrlo visoka.

Lik majke se nije emancipirao od naslaga patrijarhata i njezina je ljubav “toksična”. Kako, ako uopće možemo o tome govoriti – preodgojiti taj narativ? To da je ljubav bol, posesivnost, strah.

- To se ne može dogoditi preko noći. U slučaju takvog nasljedstva potrebne su generacije koje će pomalo mijenjati taj narativ. Čak i kad u jednoj obitelji nastane čisti rez, kad pojedinac odluči prekinuti taj niz, mnogi oko njega ili nje ostaju zarobljeni u starom poretku. Potrebna je ravnoteža između osobnog bunta i želje za promjenom i podrške koja malo-pomalo postaje društvena. To se, za postizanje uspjeha i mijenjanje narativa, mora događati istodobno.

Moj način da pokušam pridonijeti toj promjeni u ovoj knjizi je posredstvom empatije, željela sam napisati roman koji će pokušati razumjeti sve ili barem većinu aktera u tom transgeneracijskom lancu nasilja. Staviti čitatelja u kožu onog drugog i pokazati kako iz njegove/njezine perspektive izgleda svijet. Kako izgleda roditeljstvo kada ti se kao mladom muškarcu tvoj otac ruga jer uzimaš u naručje svog malog sina, kako izgleda majčinstvo s devetnaest godina kada te obitelj tretira kao poslugu i svodi samo na jednu ulogu koju svi ponižavaju, kako izgleda iz perspektive para koji gori od ljubavi, a ne smije se zagrliti na ulici jer bi mogao dobiti kamen u leđa, kako izgleda osjećaj vlastite vrijednosti iz perspektive djeteta koje roditelj odbaci i prezre zbog onoga što jest, a time što jest nikoga nikada ne ugrožava.

Kako odgojiti pobunu protiv takvih likova u našim “stvarnim životima”?

- Podizanjem svijesti na višu razinu, svatko u svom okruženju, svatko koliko može, a najprije svatko sam ili sama sa sobom. Kao što sam već rekla, puno je faktora potrebno za pobunu koja će rezultirati promjenama, od niza malih pojedinačnih promjena do pravog trenutka u društvu. Ono što će vjerojatno zvučati kao klišej, ali nažalost ne postoji dalje od toga, jest da djecu treba podučavati jednom osnovnom rečenicom kojoj je sve ostalo nadgradnja. Za mene osobno ta rečenica glasi: “A kako bi tebi bilo?”

Vaša literatura se sve više nadaje kao queer literatura. Hoće li to naši “arbitri” moći podnijeti? Uostalom, tko su oni?

- Nisam zaista razmišljala u tom smjeru. Gledajući iz te perspektive, moja je literatura onda bila prognanička pa feministička ili politička. Pišem o onome što me zaista dira i opsjeda, ono što dugo osjećam kao veliki nemir, kao preslaganje koje mi osobno, a onda i spisateljski donosi pomak, priliku za bolje razumijevanje sebe i drugih, priliku za promjenu nabolje. Upravo pišući o konkretnom ljudskom iskustvu, mislim da ga izmičem iz zadanih kategorija ili ladica pričajući priču o ljudima, ono što bi književnost, po mome mišljenju, i trebala raditi. Moj osnovni užitak jest u tekstu, u toj potrebi za pisanjem koju ne mogu utišati, u želji da steknem uvid. A sve drugo što dolazi potom zapravo su nuspojave tog procesa, ponekad po autora dobre, ponekad manje dobre, ali ne ovise o meni.

S kim vaša književnost najviše razgovara? Svjesni ste da književnost inherentno odgaja i poučava – sada nas poučavate empatiji koja doista kao da je nestala.

- Ne vjerujem da je empatija nestala, samo je oko nas velika buka, na neobičan način smo danas fragmentirani, mnogi imaju luksuz da žive u mikrosvjetovima dobrim dijelom izgrađenima posredstvom modernih tehnologija i obojenima iluzijom koju daju avatari i virtualna prezentacija naših života. To nam više nego ikad daje mogućnost da se uključimo i isključimo iz stvarne stvarnosti, odnosno iz zajedničke stvarnosti kad god to želimo. Mislim da to jednim dijelom otupljuje osjećaj za solidarnost i empatiju, jer mnogi nisu prisiljeni dijeliti duh i atmosferu ovoga društva. Književnost počiva na procesu identifikacije, to je njezino najjače oružje, a usto čovjeka angažira posve jer ne možete čitati u multitaskingu. Jedino to ne možete. Dakle, moja književnost sugovori sa svima koji su otvoreni za tuđe iskustvo i spremni na luksuz uranjanja dublje.

Kad ste književno spominjali ratnog zločinca u Saboru, ispali ste kontroverzni dijelu propagande. Je li vas ikad strah tih moralnih spodoba što prijete?

- Nije mi bilo ugodno, ali ne mogu reći da sam se zaista bojala. Zanimljivo je to kako nije kontroverzno da netko tko je bio osuđen za ratni zločin bude izabran kao zastupnik u Saboru, da netko tko je nudio ili primao mito sjedi u predsjedništvu stranke ili bude nagrađen, nagrađena mjestom u nadzornim odborima, da politički predstavnici većine i manjine trguju brojem nestalih i ubijenih ljudi, razdvajajući djecu po getima, a sve za političke bodove, moć i novac. No kad netko napiše roman o tome, koristeći samo građu koja je bila dostupna u medijima, pritom izmijenivši biografije i imena, dobije etiketu kontroverznosti. Zaista me to fascinira.

Ivana Bodrožić

Marko Todorov/Cropix

Koji su bili izazovi ispisivanja teme transrodnosti?

- Ideja za drugu perspektivu u romanu mi se, između ostalog, rodila kada se u Hrvatskoj raspravljalo o ratifikaciji Istanbulske konvencije 2018. Tada se, ustvari, dogodilo nezapamćeno nasilje prema jednoj maloj skupini koja apsolutno nikoga ne ugrožava i čiji pripadnici većinom pate od ranog djetinjstva, a najčešće ih osuđuje prvo vlastita obitelj, a onda i ostali. Pogotovo ako se odluče živjeti u skladu s time što osjećaju - tek tada počinje agonija. Nasilje nad njima je izvršeno od strane raznoraznih grupacija, udruga i ljudi koji sjede u Saboru i nije se našao nitko relevantan tko bi rekao: stanite malo, jeste li pri sebi i odakle vam pravo? Većina se držala tumačenja Istanbulske konvencije dok je ispod radara javnosti prolazio nenormalni val nasilja nad jednom skupinom ljudi. Suosjećala sam s onima koji nemaju nikakvu političku ni financijsku moć, a o njihovim životima se javno raspravlja bez ikakvih posljedica. U svom romanu ja sam odlučila biti izvan medicinske terminologije koja se u mnogim društvima koristi za objašnjenje otklona od većine i onečovječuje ljude. Umjesto toga odlučila sam biti u ljubavnom odnosu, suosjećajući i osjećajući. Pokušaj identifikacije uvijek je najbolja priprema i istraživanje za pisanje romana.

Zašto je “rod” toliko suspektna kategorija kleru i desnici, ali čak i dijelu sociologije? Čega se toliko boje?

- Vjerojatno se boje nove, drugačije i pravednije preraspodjele moći. Rod je, kao što znamo, kategorija koja je suštinski kulturološki obilježena. Po rodnoj podjeli, takvoj kakva je sad, pri samom rođenju pripadaju vam određene beneficije, mjesto u obitelji, a onda šire u društvu ili, s druge strane, zapadne vas posve drugačija borba u životu, žešća i teža na svim frontovima. Takvih, ničim zasluženih, privilegija nitko se ne odriče lako, a promjena bi značila da bi se velikom dijelu populacije izmaknuo tepih pod nogama. Ovakav sustav funkcionira već stoljećima i ne odgovara prvenstveno onima koji imaju manje prava na izbor, manje plaće, manje materijalnih bogatstava, manje utjecaja u politici i ekonomiji. Nekad ne mogu da se ne zapitam što bi, recimo, kler da nema svih onih časnih sestara koje im kuhaju, čiste, peglaju, peru, ustvari održavaju cijeli taj sustav na životu. To su bazični poslovi bez kojih nema civilizacije, a dok tako radite, nemate vremena za bavljenje velikim pitanjima teologije i smisla, bar ne na isti način. Slično je i u svjetovnom životu, žene i dalje, čak i u razvijenim društvima, obavljaju daleko veći dio posla vezanog za kućanstvo, odgoj djece, njegu starijih članova obitelji, a usto i rade. Zapravo, vrlo je jednostavno zaključiti što im smeta i čega se boje.

Ovaj je roman, kao i vaš rad općenito, zainteresiran za feminističke teme i preokupacije – taj sukob koji je kod nas u političkoj sferi simuliran, kao i onaj s ratovima, zapravo je gotovo uvijek fingiran kako bi se prikrile ekonomske i klasne dimenzije naše svakodnevice.

- Vjerojatno ste u pravu, ta promjena kod nas ne dolazi odozgo, odnosno iz političke sfere. Imali smo predsjednicu pa je tijekom svog mandata svojim izjavama, ponašanjem, podrškom udrugama koje temeljno podrivaju ravnopravnost na tom polju napravila više štete samim time jer je žena pa je ta činjenica davala privid da živimo u ravnopravnijem društvu. Imali smo i ministricu iz resora socijale, onu koja bi se prije svega trebala zauzimati za slabije u društvu, a koja na temu nasilja u obitelji daje izjavu: “Tako vam je to u braku.” Da ne navodim dalje. U takvim okolnostima promjena može i mora doći odozdo, a to se tiče svih nas.

Kako čitate ovu zdravstveno-političko-ekonomsku situaciju u kojoj se nalazimo, a kroz očište samostalne umjetnice i majke koja živi s dvoje tinejdžera?

- Uh, teško pitanje, a ni odgovor vjerojatno ne bi bio svaki dan isti. Balansiram između makro i mikro prilika s time da je pozicija samostalne umjetnice i u redovnim okolnostima puna izazova. Reći ću samo, što se tiče ekonomske situacije, da je sektor kulture još teže pogođen od drugih zbog nužnosti međuljudskog kontakta, izvedbenih umjetnosti, važnosti dodira s publikom. Unatoč tome, Ministarstvo kulture se dosad izborilo jedino za tri mjeseca naknade proljetos. Mnogim drugima država pomaže cijelo ovo vrijeme, postoje najave da će se osigurati još dodatna sredstva za jesen i zimu, a jedino sektor kulture i samostalne umjetnike više nitko ne spominje. Na razini cijelog svijeta mislim da je ovo jedinstven odgovor na pandemiju virusa u povijesti, a koji je mogao biti moguć zbog modernih tehnologija i akumuliranog bogatstva u određenim dijelovima svijeta – što će on donijeti i kakve će se pokazati posljedice, teško je pretpostaviti.

Što se tiče pozicije majke koja živi s dvoje tinejdžera, to je izazovno na drugi način, ali ispunjenost koja proizlazi iz tih odnosa, sa svim svojim mijenama kroz protok vremena, dok iz najveće emotivne i prostorne blizine gledam kako odrastaju u prave ljude, zasjenjuje sve zdravstveno-političko-ekonomske situacije.