‘Meni je sposobnost povjerenja u ljude prvi kriterij emocionalnog zdravlja nekog čovjeka‘

Nataša Govedić naša je najistaknutija kazališna kritičarka. Od 1995. godine javno djeluje kao kazališna, književna i filmska kritičarka, a od 2012. godine stalno je zaposlena na Akademiji dramske umjetnosti u Zagrebu. Doktorirala je komparativnu književnost i teatrologiju na Filozofskom fakultetu u Zagrebu.

Objavila je više od stotinu pedeset znanstvenih radova na hrvatskom jeziku te trinaest znanstvenih knjiga iz područja teatrologije i teorije književnosti. Njezin posljednji roman “Kako zavoljeti morskog psa” (2019) bio je finalist tportalove nagrade za najbolji roman 2019. godine. Taj roman, kao i njezina teatrološka knjiga “Veličanstveno ništa: dramaturgije depresije” povod su ovom razgovoru u kojem smo se dotakli i kritike, feminizma te drugih problema u našem širem društvenom okviru.

Što znači da se pisati mora? I kako se osjećate sa “šetanjem” po žanrovima, diskursima?

- To moranje nije do pisca, nego do fantastične moći jezika. Zov jezika nije zov sirena. Bliže je zovu kitova: morate odgovoriti toj podvodnoj melodiji, kao što moramo odgovoriti gladi ili žeđi. Socijalni ocean ili jezik je duboko zajedničko mjesto.

Ponekad biste voljeli da možete “zatvoriti uši” ili sklopiti tastaturu, odmoriti se od jezika, ali onda shvatite da jezik to ne dopušta. I ponovno vas samo jezik (primjerice, strani jezik koji tek krećete učiti ili poezija) može odmoriti od jezika. Ovo što zovete šetanje po žanrovima i vrstama isto spada u kotrljanje valova jezika. U književnosti se uvijek događa neka polemika s okvirima žanrova i vrsta, kao i u vizualnim umjetnostima s okvirima gledanja. Klasifikacije su tu da budu u opsadnom stanju. U umjetnosti vlade padaju svakih pet minuta.

Vaš je roman – kako ste i sami opisali – roman o radu s gubitkom, ali i o vjeri u krhkost. Kao da nas i nema van vjere...

- Slažem se. Tvrdoća je uvijek smiješna kao ona stara odijela za ronjenje ili viteški oklopi. U romanu “Kako zavoljeti morskog psa” konkretno me zanima održivost krhkosti i razlozi zašto se ljude ne može “prekrižiti”. Zašto ne pomaže kad ih “izbrišemo” ni kad ih proglasimo nepostojećima ili “bezvrijednima” ili “toksičnima”. Ispod “prekida odnosa”, naime, uporno i dalje tinja potreba uvažavanja, razumijevanja.

Ona je za mene milijun puta političnija od toga da smo samo “detektirali” neko hejtanje i sada klizimo njegovom površinom. Ljubav nije suprotnost mržnji, nego je i skriveni sadržaj mržnje, ma koliko to ljudi poricali. Ti slojevi maksimalne odanosti čovjeka drugom čovjeku su tema mog teksta. Koliko vidim po reakcijama čitatelja, ljudi čuju tu odanost kao fokus romana.

Inače, uvijek sam voljela Lynchev biografski film iz 1999. godine naslovljen “The Straight Story”, u kojem dokumentarni protagonist Alvin Straight, u izvedbi glumca Richarda Farnswortha, pod stare dane odluči prekinuti dugogodišnju svađu sa svojim bratom i lijepo sjedne na traktor, jer ga starački problemi s očima sprečavaju da dobije vozačku za automobil, pa zatim vozi punih četiri stotine kilometara, ravno do svog vrlo ogorčenog i neraspoloženog brata.

Na kraju je maksimum komunikacije da obojica sjede na trijemu i zajedno šute. To je moj tip priče. Toliko toga je između njih živo da zrak pucketa. Već sama činjenica da su ipak došli jedan do drugoga je pjesma nad pjesmama. I svima je jasno da ih ništa ne može rastaviti – unatoč tome što “ne razgovaraju”.

Problematizirate pitanje i vrijednost prijateljstva – kako vjerovati u tako solidarnu zajednicu u ovako slomljenom društvu?

- Meni je sposobnost povjerenja u ljude prvi kriterij emocionalnog zdravlja nekog čovjeka. Ima ljudi kojima je povjerenje nedostižno, premda im se nikakva velebna trauma nikad nije dogodila i ima ljudi kojima je ono posve prirodno, unatoč svim udarcima koje trpe. Mislim da smo odgovorni za to da imamo povjerenje u ljude.

Posebno nakon puberteta, nakon što nam postane kristalno jasno da pripadamo divljoj i eksplozivnoj vrsti sisavaca. Ne mislim na slijepo povjerenje, nego praktično prihvaćanje toga da nismo “dovršene priče”: danas ne znam što sve možeš biti sutra i zato ti dajem šansu, odnos ostaje otvoren, imam povjerenja da vrijedi dalje istraživati.

Precizno ste primijetili da prijateljstvo ne podržava niti jedna socijalna institucija – što nam to govori?

- Da ima života izvan institucija – i to bogatog. Ali i da prijateljstvo, upravo zato što izmiče socijalnoj kontroli, mijenja i svoje sudionike i svijet. Prijateljstvo je obostrana i dvosmjerna revolucija, jer prijatelj nije samo empatična osoba, nego i netko tko se usudi konfrontirati s vama, biti kritičan, reći vam istinite stvari. Bez toga smo samo mali narcisi zagledani u svoj odraz u jezeru. Zato i romantični, ljubavni odnosi moraju u sebe integrirati prijateljstvo.

Odnos u kojem netko želi samo divljenje i obožavanje jako se brzo potroši jer nije stvaran, nije istinit. I odnos roditelja i djeteta može opstati jedino ako uključuje prijateljstvo ili stalno međusobno mijenjanje i prihvaćanje razlika. Što znači da je prijateljstvo “jezgra” doslovce svake bliskosti, svake socijalnosti, samim time i da oblikuje kvalitetu društva u kojem živimo.

Kakav je “destruktivni karakter” naših ljudi, u odnosu na neke druge, više funkcionalne zajednice?

- Uvjerena sam da ne postoje neke “bolje” i “gore” države po pitanju destruktivnosti od ove naše. Hrvatska nije najgore mjesto na svijetu, kao što ni Švedska ili Kanada nisu najbolja mjesta na svijetu. Svaka ekipa ljudi ima svoje protokole nasilja jer ih ima i svaki čovjek. Nasilje negdje drugdje izbija možda podmuklije nego u Hrvatskoj, ali uvijek će izbijati.

Mislim da ne treba demonizirati probleme neke zemlje, kao ni idealizirati druge zemlje. Kad god negdje otputujem, uvijek vidim cijelu skalu vrlina i mana, koju vidim i u Hrvatskoj. I općenito mislim da ono što tu ne valja treba tu i mijenjati, tu treba djelovati da bude bolje, a ne odlaziti negdje gdje tobože “ništa” neće trebati mijenjati. Inozemstvo kao raj je za mene deep fake.

Vrsta ludila koja vas je zanimala u knjizi “Veličanstveno ništa: dramaturgije depresije” vezana je za fenomen “radikalne pasivnosti”. Možete li ga pojasniti?

- Pobuna se u 21. stoljeću odvija kroz znak STOP, a ne kroz sudare vojski. Kroz mirne demonstracije, a ne kroz oružane revolucije i terorističke napade. Dapače terorizam dokazano pogoduje i služi ratnim stanjima. Zato se sve više bunimo kroz pasivni otpor (pokret Occupy je jedan od recentnijih primjera), kroz mirnu izgradnju alternativnih i novih institucija, boljih javnih kriterija socijalne uprave, kroz građanski neposluh i štrajk. Bunimo se i kroz depresiju, kao najjači oblik isključivanja iz društvene funkcionalnosti koji poznajemo. Depresija je oduvijek iznimno kritična.

Njen znak STOP isto nije samo “nemoć”, nego i optužnica. Alarm. Svaka depresija traži empatični angažman zajednice. Osim toga, i same psi-profesije (psihijatrija i psihologija), kao i umjetnost i filozofija, znaju da depresija žestoko propituje i smisao motivacije i pitanje povjerenja u svijet. A koliko je “obustava” mahnitog kapitalizma politična vidimo i sad, tijekom korone. Čim se jurnjava zaustavi, pokaže se da nije nastupila apokalipsa, nego rekonstrukcija. A na razini prirode čak i obnova.

Kako su izgledali vaši pristupi temi depresije? Spominjete iskustva “unutarnjih propadališta”, spominjete materijale samoponištenja. Što je po vama, danas – kritički najnedohvatljivije u fenomenu depresije?

- Zatvorenost depresivnih osoba. I njihova psihotična, ekstremna uvjerenost da su nepovratno bezvrijedni. Mislim da je u kliničkom radu najosjetljiviji upravo potez kojim terapeut inzistira na tome da depresivno ništavilo nije stvarna bilanca nečijeg života, nije nipošto “dokaz” da je depresivna osoba zbilja jedna velika nula, nego je to ništavilo prepuno različitih zabranjenih misli i osjećaja koje tek treba oprezno dodirnuti i raspakirati. Kao tempiranu bombu. Mislim da u tome umjetnost i terapija najviše dobiju kad najbliže surađuju.

Nataša Govedić

Davor Pongračić/Cropix

Čega se bojimo u depresiji? Zašto je se bojimo? Odakle i dalje tolika stigma spram pitanja mentalnog zdravlja? Kome je to u interesu?

- Bojimo se da je u pitanju vrsta odrona koji se više ne može zaustaviti. I ponekad se zbilja ne može. Ali u velikom broju slučajeva depresija je slična Sofoklovom “Filoktetu”, čiji protagonist nije uopće svjestan da je deset godina uspješno preživio sam na pustom otoku, k tome i s teškom ranom, za koju si je sam pronašao i lijek protiv bolova.

Njemu se čini da je tih deset godina, kako sam kaže, bio potpuno “mrtav”, živi leš, bespomoćan, premda je opis njegovih postignuća dokaz nevjerojatne izdržljivosti, snage, domišljatosti. Isto vidite i kod superheroina Larsa von Triera: one su vrsta emocionalnih titana, a ne prazne posude. Ali depresivne osobe ne znaju to o sebi. Mislim da je jako važno govoriti o njihovoj lucidnosti i snazi.

Stigma oko mentalne bolesti, čini mi se, danas se dosta mijenja. Danas tinejdžeri i u Hrvatskoj idu na terapiju kao u teretanu i danas je “depresija” nešto slično onome što je nekad bila dekadencija: mjera profinjenog ukusa. Ali moja knjiga “Veličanstveno ništa: dramaturgije depresije” ne bavi se tim aspektom mlake kupke depresije kao mode i folklora, nego primjerima depresivnih psihoza čiji uvidi mogu “prosvrdlati” čak i skamenjenost samih depresivnih stanja.

“Ludilo” i “tuga” se često igraju u dva modusa – radikalno i patetično. Ipak, njihovi prostori mnogo su širi...

- Iz pozicije psihijatrije, veselo je to što nigdje nema ni posve “ludih” ni posve “normalnih”. Oni na liječenju često su zdraviji od onih koji nisu na liječenju – to će vam reći svaki psi-profesionalac. Isto je i iz pozicije umjetnosti. Svi u sebi nosimo spektar različitih poremećaja koji se stalno aktiviraju i deaktiviraju, a najbolji psihijatri su puno pisali o tome da mogu liječiti druge ljude baš zato što i sami prolaze kroz ista ili vrlo slična emocionalna stradanja kroz koja prolaze i njihovi pacijenti. E sad, zašto se bojimo priznati da je “normalnost” jedna klimava društvena fikcija, kao i da je ludost istinitija od njezine cenzure, to je drugo pitanje.

Tu sad ulazi u igru tužno lice klauna. Mislim da se ljudi boje svih svojih intenziteta. Ali jednako ih tako i trebaju. Trenutno je jako popularna i šarmantna Barkleyjeva pjesma “Crazy”, čiji stihovi idu: “Hahaha, budi bog s tobom, stvarno misliš da imaš kontrolu nad stvarima? Ja mislim da si luda, baš kao i ja.” Mislim da je to pošten pristup: nemojmo se zavaravati da nismo ludi i da nam ludilo ne treba. Pa i iz terapijske perspektive, otvorenost onome što nas oslobađa emocionalnih i intelektualnih okova siguran je znak mentalnog zdravlja.

Nikako da se iščupamo iz ideoloških nostalgija i nadnacionalnih utopija – i teatar nikako da se makne, barem kod nas, te iritantne forme ispovjedi. Je li preuzetno to tvrditi? Teatar kao da manje sanja, da se poetski izrazim.

- Teatar sanja kroz izvođača. Ako glumica ili plesačica ima hrabrosti otkriti publici svoje snove, onda cijelo kazalište sanja. Ako, pak, izvođačica samo papagajski oponaša stvarnost, ako spava na sceni, onda s njom hrče i publika. Za viziju treba imati poetske hrabrosti koja nema veze s “oponašanjem”. Ali stvarno nisam oko toga pesimistična. Glumac za mene ostaje najkompleksniji umjetnik od svih autorskih profesija. Ponavljam za Diderotom: glumac radi na paučini izazivanja konvencija čija senzibilna mreža stalno raste i pokreće sve nas koji ga gledamo. Radi s najfinijim nitima. I zato može regenerirati čitavu zajednicu.

Kako čitate ohrabrene feminističke geste u mainstream medijima? U zanesenom iščitavanju mogli bismo reći da “feminizam” više nije u problemu. Međutim, tome baš i nije tako.

- Jako mi se sviđaju neke suvremene hrvatske pjesnikinje, koje su k tome i feministice, kao Monika Herceg, Olja Savičević Ivančević, Evelina Rudan, Vera Vujović, Ivana Buljan Legati. Obožavam što moju liniju ZET-ovih autobusa vozi žena. Na ADU mi je dekanica Franka Perković, iznimna redateljica i vrlo senzibilna, a opet nesentimentalna vizionarka jedne umjetničke institucije. To je feminizam kao avangarda naše zajednice.

Pri tome za mene feminizam nije ni partija, ni stranka. Feminizam su mame koje doma rade puno radno vrijeme, ambiciozne tinejdžerke, jednako kao i matematičarke i astronautkinje. I feministi su isto tako muškarci koji doma kuhaju, ostaju na porodiljnom, peru suđe i ne smatraju da ih patrijarhat čuva od usisavanja stana. To znači da ima jako puno mikrofeminizama, kao što ima i puno feminističkih frakcija.

Samo u našem kontekstu djeluju liberalni feminizam, marksistički, anarhistički, pa ekološki, teološki, postkolonijalni, transrodni feminizam itd. Bilo bi, dakako, još bolje da postoji jača solidarnost među svim tim različitim feminizmima. To bi donijelo pokretu i mnogo veće razumijevanje u širim javnim krugovima, kao i manje problema s ekstremnom desnicom i njezinom politikom tretiranja žene kao nijeme i poslušne lutke za rađanje.

Kao kritičarka često ostajete bez sugovornika – kod nas nije dovoljno vrednovana kritička misao, to znamo. Je li to radi nužne “incestuoznosti” svake male kulture, pa i naše?

- Oprostite, moram se pobuniti. Apsolutno nikada ne ostajem bez sugovornika i neobična mi je već i sama pretpostavka da je kritičar netko tko je socijalno izoliran, s kim se “ne razgovara”. Moje je iskustvo da dobivam ogroman feedback od umjetničke i građanske zajednice, kao i da sustavno njegujem razgovornu otvorenost i dijalogičnost.

Dijalog znači da prihvaćam i razne ljutite i razne zahvalne i razne zbunjene i razne provokativne i razne inspirativne reakcije na svoje tekstove. Ako netko sa mnom kratkotrajno ne razgovara, smatram da ima problem koji će vremenom riješiti, naprosto zato što ću ja i dalje biti otvorena dijalogu i novim argumentacijskim procedurama, kao i novim iskustvima stvaranja i opisivanja umjetnosti.

Ako sam nešto zglajzala, pokušat ću ispraviti. Ali istaknimo jednu temeljnu stvar o kritici kao metodi, koja vrijedi otkad se ljudi bave umjetnošću: u malim i velikim sredinama, svaki umjetnik je prije svega kritičar jer mora raditi na sebi, mora se korigirati, mora svoju inerciju izazivati na megdan, dakle smiješno je vjerovati da su “kritičar” i “umjetnik” na suprotnim stranama. To je kao da kažete da su vam lijeva i desna ruka posvađane. Ne samo da nisu, nego stalno surađuju, a nekad čak znaju nešto skupa i odsvirati.

Kako doći do ostvarenja, do “pravog” života iz vašeg neologizma “egzitnosti”? Dakle, kako izaći iz okvira u kojima su podmetnute razne toksične alatke i krive vrijednosti? Kako se emancipirati?

- Sokrat je bio u pravu: time da slušamo svoj unutarnji glas, svog daimoniona, svoju “običnu” malu intuiciju, koja se javlja i kao savjest. U jako puno slučajeva, ljudi sami sebe brišu, ignoriraju i guše taj unutarnji kompas ili ga zamjene za ono što se nudi na kolektivnim aplikacijama, na portalima, na filmskim pretplatama i mobitelima. Za mene emancipacija počinje od toga da mogu biti sa sobom i da se ne bojim slušati i uvažiti svoj unutarnji glas. Tek ako se to usudim, usudit ću se i na rizik društvene hrabrosti i društvenog angažmana.