‘Osim knjiga, potrebni su nam ljudi kako bismo neka duševna stanja razjasnili i sebi i drugima‘

Jadranka Pintarić spisateljica je i urednica. U svojoj je bogatoj karijeri radila kao novinarka u kulturi na radiju i televiziji te pisala za novine i časopise. Uređivanjem knjiga kontinuirano se bavi od 1994. godine, radila je za nekoliko nakladničkih kuća, a danas kao vanjska urednica. Potpisala je više od šesto izdanja, književnih, publicističkih, znanstvenih, umjetničkih. Od 2000. do 2008. bila je u statusu samostalne umjetnice u Hrvatskoj zajednici samostalnih umjetnika u kategoriji književnog kritičara. Objavila je knjigu književnih kritika “U smjeru meridijana” te zbirku proza pod naslovom “Kamate na ljubavne uzdahe: ogledi o tankoćutnosti”. Priče je objavljivala na Trećem programu Hrvatskog radija te u časopisima Europski glasnik, Forum i Riječi. Nedavno objavljena zbirka pripovijesti “Dobro sam i ostale laži” (VBZ) povod je ovom razgovoru.

Kako ste, ali bez laganja, molim? Stvarno me zanima.

- Dobro sam. Nakon što sam uredila stotine tuđih knjiga, a što volim raditi, napokon sam se usudila objaviti i vlastitu, poslije više od desetljeća.

Znam da je naivno pitanje, ali zašto ljudi lažu kako su? Što je vaše književno istraživanje dokučilo?

- Živimo zamotani u vlastite brige i sve manje imamo vremena i strpljenja doista predano, iskreno i bez gledanja na sat saslušati drugo biće. Malo je onih koji umiju istinski slušati.

U ovoj knjizi pokazujete da se nismo maknuli od mitova, od vjere u njih, od njihove reprodukcije u svakodnevici... Automitologizacije vlastitih narativa?

- Nisam otkrila toplu vodu – to se može naći još u klasičnoj antropološkoj literaturi. Primjerice, da podsjetim samo na djela Josepha Campbella i njegovu važnu knjigu prevedenu i u nas “Junak s tisuću lica” u kojoj možete naći brojne primjere mitova primijenjenih na svakodnevicu, pa i shvatiti da se velik dio filmske industrije, svjesno ili nesvjesno, temelji upravo na tim mitološkim obrascima. Automitologizacija se danas odvija na društvenim mrežama i u medijima, samo što traje trenutak, a ne tisućljećima. Možda neki poznati pisci u svijetu mogu, pa još uz pomoć marketinške mašinerije, stvarati mitove o sebi, ali mi smo mala sredina u kojoj su naklade knjiga smiješne, a medijski šušur oko njih traje kraće nego što neki mitski junak spozna koju mu je sljedeću prepreku sudbina postavila da bi ostvario svoju svrhu.

Koja je bila unutarnja motivacija, kako je barem izgledala na početku s ovom zbirkom priča?

- Noseći se s vlastitom tjeskobom, pokušala sam u jednom trenutku ispisati stanja koja zovem melankolijom, samo zato da bih ih sama sebi pojasnila. To je tema koja me dugo godina zanima i o kojoj sam mnogo čitala, od stručne literature do književnosti. U tuđim tekstovima nađeš potvrdu, rezonancu, pa i utjehu da se to i drugima događa, ali javila se potreba da samoj sebi objasnim vlastitim riječima. Počela sam prije četiri-pet godina s tekstovima koji se u knjizi zovu “Melankolije”, u kojima nastojim opisati različite vrste stanja melankolije. Nekoliko prijatelja je to čitalo i poticali su me da pišem dalje. Bez njih ne bi bilo ni knjige, jer sam previše samokritična... Melankolija je stanje koje nikad dokraja ne može biti opisano jer uvijek nosi neku crtu individualnosti, ali ipak postoje zajednička obilježja kad govorimo o takvim duševnim stanjima.

Koja se vrsta literature, kojom ste se nekad koristili i vjerovali joj, u međuvremenu opovrgnula vezano za melankoliju, depresiju, žalovanje?

- Prije petnaestak godina manijakalno sam skupljala i čitala sve knjige Viktora Frankla i bila sam očarana. Pokušavala sam neke stvari primijeniti na sebi, ali nisam uspjela. Za Franklovu logoterapiju preduvjet je da budeš biće vjere, da nemaš sumnje, da ne postavljaš krajnja pitanja. Što ne mogu jer jesam biće sumnje. Osim na primjer Kierkegaarda, važan filozof u mom životu kojeg sam čitala u mladosti bio je David Hume, i u tim formativnim godinama ostavio je trag: ta humeovska sumnja je zauvijek ostala u meni, ako to nije pretenciozno reći. Tu onda “pada” logoterapija jer ne smiješ sumnjati. Poslije, čitajući i neke psihijatrijske tekstove, pa i književne, na primjer Dostojevskog, shvatiš da postoji to nešto što se zove apsurdan um i da njemu razlozi koje navodi Viktor Frankl za život, jednostavno, u jednom trenutku nisu dovoljni. No i danas poštujem Frankla i mislim da je bio važan za mene, ali otišla sam dalje.

Koje su vam autorice bile sugovornice? Nameće se Julia Kristeva.

- Naravno, “Crno sunce” sam “pregazila” i mislim da je ona napravila veliki posao za sve nas koji tragamo za odgovorima što je i kako se očituje melankolija. No tu su i Marguerite Duras, Virginia Woolf, Sylvia Plath, Marina Cvetajeva, pa Béla Hamvas, Émil Cioran i brojni drugi u čijim sam rečenicama pronalazila duhovnu srodnost.

U knjizi je prisutno koketiranje s autobiografskim diskursom. Kako ste pristupali recepturi ove knjige?

- Nema koketiranja jer ja po naravi nisam koketa. Svi književni tekstovi ovoga svijeta napisani su iz sebe i u 21. stoljeću više nema smisla o tome raspravljati jer je to odavno riješeno u kilometrima objavljenih teorijskih svezaka. Mislim da to kod ovih tekstova ne treba tražiti. Nisu sve te priče moje, ali jesu napisane iz vlastite melankolije. Knjiga je nastajala dugi niz godina, promatrala sam ljude oko sebe, njihov život, razgovarala sa supatnicima po psihijatrijskim čekaonicama. Možda to zvuči voajerski i grozno, ali promatrala sam ih da shvatim što nam je zajedničko, a što nas razlikuje. Osim knjiga, potrebni su nam ljudi kako bismo neka duševna stanja razjasnili i sebi i drugima. Kad prestaneš govoriti o sebi ili osluškivati svaku svoju nutarnju mijenu i posvetiš pozornost drugima, neizmjerno mnogo naučiš. Sve priče napisane iz “ja” nisu “ja”, nego pokušaj mojeg Ja da uđe u tuđi život, odnosno što bi se popularnim engleskim reklo - u tuđe cipele.

Ne vjerujte melankoliku kad kaže da je dobro jer laže. Piše to u najavi ove knjige te se nastavlja: “Uostalom, ako se prepoznate u nekoj varijanti platonovske ‘božanske mahnitosti’, smatrajte se povlaštenim: Saturn je svojoj djeci podario oštar intelekt.” Uglavnom, nerijetko je dobra “suradnja” melankolije i intelekta, intelektualizacije, ali i fetišizacije melankoličnog diskursa. Slažete li se?

- Knjiga sadrži možda i odveć referenci i neki su me dobronamjerno upozoravali da neće biti čitka široj publici. Međutim, kako sama često znam reći autorima kojima uređujem knjige - nemojte podcjenjivati publiku, tako nisam odustala da između redova bude u naznakama ispisana i povijest odnosa društva spram melankolije. Da skratim sad: od antičke Grčke i “crne žuči”, preko Roberta Burtona i njegova čuvenog djela “Anatomy of Melancholy” objavljenog 1621. pa do selektivnih inhibitora ponovne pohrane serotonina (antidepresivi) duga je povijest društvenog omalovažavanja melankolika i svih drugih osoba s duševnim tegobama. Samo je doba romantizma fetišiziralo melankoliju! Danas to više nije ni moguće - jer svi imamo obvezu biti neprestano sretni.

Ova knjiga kao da je i poruka ili svojevrsni obračun s nedostatnošću psihoterapijskog diskursa u polju melankolije, a prenesene u medije, literaturu, svijet. Griješim li u procjeni?

- Možda je suptilna, neizravna kritika društvenog odnosa spram tjeskobnih, melankoličnih osoba i činjenice da nisu svima dostupne sve metode koje postoje. Službena medicina najviše je sklona davanju recepta za tablete. A počesto, ako osoba želi nešto drugo, prepuštena je sama sebi. I u tome bi trebala biti uporna, tragati za metodom koja će joj pružiti olakšanje i spoznaju u trenucima tjeskobe. Ne postoji, ukratko, psihoterapijska metoda koja ima čarobni štapić i koja će nas preko noći preobraziti. Možemo to usporediti s fizičkom kondicijom - pločice na trbuhu nećete dobiti ako jednom odete u teretanu. Ista je stvar s mentalnim zdravljem - nećete ga steći jednim odlaskom na psihoterapiju.

Jadranka Pintarić

Boris Kovacev/CROPIX

Što autore/ice nakon godina pisanja i uređivanja i moderiranja privlači u temama ovako velikog i često korištenog izvora - melankolije, boli? Pogotovo u ovim našim okvirima gdje je trauma - i stigma i tabu u isto vrijeme, pa svako malo i fetiš.

- Stalno ponavljate riječ fetiš! Što vaš psihoanalitičar kaže o tome? (smijeh) Na našim prostorima skloni smo pridavati preveliku važnost traumama iz prošlosti, sebeljubivi smo, pa i tašti jer mislimo da smo jedinstveni. Sva društva poznaju takve vrste trauma i transgeneracijskog prijenosa. A što se tiče boli kao izvora inspiracije, meni se uglavnom smiju i sprdaju se kad naizust izgovorim Cesarićev stih “O, sati sumnje, sati bola,/Ko stvara taj vas kleti neće;/Jer radosti su male svijeće,/A iz vas raste aureola”. To je kičasto, patetično, staromodno. A tome je tako jer se bojimo emocija. I bojimo ih se iskazati jer su nesuvremene. Skrivamo ih i lažemo. Lažemo jer je kičasto i patetično govoriti o osjećajima i pokazivati, ne daj bože, tugu, tjeskobu, zapravo bilo koji osjećaj koji se ne uklapa u privid svenametnute sreće. Ta sreća je iluzorna i ne postoji. Mi možemo biti sretni na tren, ali što je to sretan život? Onaj koji je ispunjen do kraja, ali on je u međuvremenu pun boli s nekim radosnim trenucima. Sva velika umjetnička, ne samo književna, djela nastala su iz bola. U nas je “fora biti cool”, cendravci nisu poželjni.

Za oko mi je zapela priča “Jedna obična smrt u doba korone”, koju ste objavili i u Jutarnjem listu. Kakav život ima ta priča danas, pogotovo jer je dobrim dijelom istkana iz vašeg iskustva? Kako su ljudi reagirali?

- Da, nastala je nakon što je umrla moja mama u proljetnoj karanteni, tjedan dana nakon potresa u Zagrebu, sama, zatvorena u stacionaru staračkog doma. Taj “potres” mi je bio razorniji. Priča je epilog knjige, jer je nastala kada je rukopis već bio zaključen. No priča u meni još nije završena. Uređivala sam ove godine knjigu o pristupu smrti psihijatra Križe Katinića “Sve su minute bitne”. Naizgled, u teoriji sam znala sve što treba za pristup smrti, sve što treba živima da se suoče sa smrću bliske osobe. Međutim, u danom trenutku - sve naučeno pada u vodu jer te bol slomi. Neko vrijeme nakon koronaške sahrane s četiri osobe, na razrušenom groblju i u doslovce mrtvačkoj tišini, sjela sam pisati, polako, ne s terapeutskom željom da smanjim svoju bol, nego zato da ne zaboravim taj trenutak. Nisam željela zaboraviti sve nijanse osjećaja koji su se pojavljivali u tom procesu: od samog poziva u rano jutro da je majka umrla pa do one lopate sa zemljom koja je odjeknula jer je civilizacija utihnula. Ništa nisam željela zaboraviti. Krzmala sam se oko odluke objaviti priču u novinama ili ne - s knjigom nemam taj problem, njih nitko ne čita. No kad je priča objavljena, javili su se ljudi kojima se isto dogodilo i bilo mi je drago jer su rekli da im je olakšala njihovu tugu.

Postoji li nada i rješenje? Za melankoliju...

- Zašto bi postojala? Melankolici gotovo nikad nisu sociopsihopati, nikoga ne ugrožavaju. Ne pišem o teškim, kliničkim slučajevima, pa se zato, osim kulturno-povijesnih razloga, umjesto riječju depresija, koristim širim pojmom - melankolija. Tako se prije kategorizirao cijeli spektar duševnih tegoba. Uostalom, tek u drugoj polovici 20. stoljeća dobili smo u medicinskim udžbenicima dijagnozu depresije.

U melankoliji ima humora?

- I autoironija može biti duhovita, zar ne? Čak i cinizam. Zato sad, na vaše prvo pitanje o tome kako sam, mogu odgovoriti: živa sam, nažalost.

Je li vaša melankolija “dobroćudna”? U melankoliji postoji nedostatak zanimanja za vanjsku stvarnost, gubitak sposobnosti za ljubav, kočenje sveukupne djelatnosti.

- Ne znam što bi to bila “zloćudna” melankolija? Čak i kad melankolik razvije suicidalne misli, ugrožava samo sebe. Ako je pak suicidar razvio tzv. apsurdni um, bit će mu olakšanje otići. Većina melankolika funkcionalna je u svakodnevnom životu, štoviše počesto budu radoholičari da se sakriju od okoline. U svoja četiri zida, daleko od tuđih očiju smiju se prepustiti tjeskobljenju. Ne bih rekla da melankolici gube sposobnost za ljubav, naprotiv - nasušno im je potrebna. Ali su zahtjevni pa naiđu na nerazumijevanje. Mnogo ljudi ne nauče izražavati emocije, dijeliti ih riječima s drugima i tu nastaju nevolje… Ponekad je i samo zagrljaj dovoljan, ali mi smo odvajkada bića od priča i riječi, kako je ustvrdio Octavio Paz. Današnja dominantna civilizacija slike to polako potiskuje, uništava. Mislimo riječima, ako ne čitamo, ne učimo riječi i kako ih upotrijebiti, dakle gubimo sposobnost izraziti sebe i svijet. Hoće li neke buduće generacije misliti u slikama? Za to je potrebna i evolucijska promjena u čovjeku.

Jadranka Pintarić

Boris Kovacev/CROPIX

Ljubav je kulturni fenomen. Odnosno, odnos kulture spram ljubavi je važan indikator zrelosti jedne zajednice, zar ne?

- Ljubav je nepresušni izvor eksploatacije i zlouporabe industrije i medija zabave. Malo je danas istinskih umjetničkih djela o ljubavi, ali ih ima i to daje nadu.

Nego kad smo kod zrelosti - kako čitate našu društvenu zrelost? Kulturu koja prezire kritiku, incestuozne relacije u de facto svakoj kulturnoj i inoj instituciji? Jesam li pretjerao u procjeni?

- Nedavno sam prijateljici kao komentar na neku polemiku na društvenim mrežama, koje doživljavam kao nužno zlo i ne uživljavam se, rekla da u našem malom virtualnom sokaku ima mnogo moralnih i inih veličina. Da, cinična sam. Malo nas je, al’ smo si bitni. Mi smo infantilno društvo. Više ne morate imati agenciju ili marketinškog stručnjaka da biste stekli sljedbu u tom “sokaku”, dovoljno je ovladati umijećem samopromocije. Ne, ne osuđujem takve postupke - ljudi su se prilagodili vremenu i sredstvima, štoviše divim im se. Doba je narcisoidnosti koja je poželjna i poticana, pa ako se tako nastavi, nestat će svaka kritika. I? Ništa. Zemlja će se i dalje okretati. Mene više zabrinjavaju ekološki problemi - došli smo do stupnja samouništenja i što u toj predstojećoj kataklizmi znače naše borbe za trenutak slave?

Kako misliti porast antiintelektualnosti u svim porama društva? Ova pandemija je dodatno razotkrila ustajalost i začepljenost niza kolektiva…

- Da, imate pravo, mi smo duboko ogrezli u antiintelektualizam. Ali to je, čini mi se, globalna pojava. Neobrazovanom i zatupljenom sljedbom koja samo bulji u razne ekrane lakše je manipulirati. Svatko samo želi da mu život nalikuje na reklamni spot. Globalne ideje koje su nekoć pokretale svijet nestale su. Eto čak ni ekološka svijest ne može postati čvrsta jezgra masovnog pokreta. Velika je tema zašto se to dogodilo, od procesa individualizacije u zapadnom svijetu do procesa bogaćenja bogatih i siromašenja siromašnih, od ekrana na kojem je umiranje drugih medijski događaj do preskakanja preko umirućeg na ulici… Pandemija je pridonijela daljnjem otuđivanju, ali pokazala svu istinitost misli koju je Blaise Pascal davno zapisao: “Svi problemi čovječanstva počinju od toga da čovjek ne može sjediti tiho sam u sobi.” E pa to melankolici mogu!