MINISTRICA ZNANOSTI I OBRAZOVANJA ZA GLOBUS 'Upozoravam Penavu: djeca se ne smiju zlorabiti za političke obračune'

Dojam je da su u resoru nestranačke ministrice znanosti i obrazovanja iz kvote HNS-a Blaženke Divjak stalno otvorene fronte. Zadnja je (opet) sukob zbog toga kako će u reformiranom programu izgledati nastava povijesti. Ministrica uvjerava da će do jeseni sve biti spremno za uvođenje kurikularne reforme u više od tisuću škola, kritičarima poručuje da bolje čitaju, učiteljima da se više aktiviraju i educiraju, a zastupnicima u Saboru da se drže argumenata.

Razgovarali smo na dan kad su službeno objavljene odluke o uvođenju 24 nova kurikuluma. Ne doima se da je zabrinjava njihova kvaliteta i način provedbe. Ma što drugi rekli, ona je, kaže, donijela odluku da reforma ide u sve škole, a probleme koji su se pojavili u eksperimentalnim školama naziva dječjim bolestima.

Možete li tvrditi da su doneseni kurikulumi dovoljno kvalitetni i primjenjivi u školama?

– Kurikulumi su prošli više ciklusa javnog i stručnog savjetovanja, kao i recenzije, domaće i strane. Otkad sam došla u Ministarstvo, inzistiram na politici kontinuiteta i kvaliteti koja podrazumijeva kontinuirana unapređenja, jer, iskreno, ni podloge nisu bile savršene.

Povijest je i dalje sporna. Kako ćete riješiti novu dubiozu?

– Moji su zahtjevi jasni. Svi kurikulumi, tako i povijesti, moraju biti rasterećeni nepotrebnih činjenica, moraju otvarati prostor kritičkom mišljenju i rješavanju problema, a trebaju uravnotežiti i komentare iz javnog savjetovanja. Sam sadržaj povijesti ionako nije sporan. Postoji samo metodički, konceptualni prijepor.

Službeno nisam dobila dokument, no po neslužbenoj verziji ispada da je u njoj daleko prevelika količina sadržaja, puno više nego što je u postojećem predmetu povijesti i kad bi se u školama radilo po takvom kurikulumu, to bi bilo neizvedivo. Stoga se dokument treba vratiti na doradu. Sigurno neću potpisati kurikulum koji bi školsku torbu dodatno otežao.

Je li problem u prenapuhanom sadržaju Domovinskog rata?

– Nije. Nego u mnoštvu tema u koje ulaze detalji, na primjer, o rimskog vojsci i stvaranju njemačke države. Ipak treba pričekati službenu verziju za konačni sud, a ja vjerujem da će se pronaći dobro rješenje.

Premijerov savjetnik Radovan Fuchs kaže kako vi brzate, a on bi kvalitetu. Drugim riječima, po njemu pridonosite nekvaliteti reforme.

– Mislim da se kolega Fuchs nespretno izrazio. Briga o kvaliteti meni je sigurno na prvom mjestu zato i radimo reformu, no kao ministrica moram voditi računa i o rokovima. Ako nemamo kurikulume na vrijeme, skraćujemo nakladnicima rokove za udžbenike, što opet nije dobro. Itekako pazimo kakvi će biti kurikularni dokumenti, no budimo iskreni, koliko god dobre ili manje dobre kurikulume donijeli, oni su samo jedan korak, jer reforma zapravo ovisi o tome kako će se poučavanje i učenje provoditi u učionicama. Tu su nastavnici ključni.

Opstruira li Fuchs uvođenje reforme?

– Ne bih rekla. Mislim da je više problem u različitom shvaćanju kako se reforma treba voditi. Moja je zadaća da sve aktivnosti vezane uz reformu budu kvalitetne i na vrijeme, a zadaća kolege Fuchsa jest koordiniranje aktivnosti vezanih uz ERS, što je samo jedan dio reforme. Mi tu moramo surađivati, a naravno da postoje razlike u pristupu. Mislim da u njegovu interesu nije ugroziti reformu, niti bih ja to dopustila.

Fuchsov je stav od početka da s reformom ne treba brzati, nego bi je radije primijenio iduće godine.

– To može biti njegov stav, ali moja je odluka da idemo od ove godine.

S obzirom na sve probleme koje ste imali s uvođenjem kurikuluma u 74 eksperimentalne škole, kako očekujete da ih u nekoliko mjeseci uvedete u više od 2000 škola? Koji su vam mehanizmi na stolu za uspješno uvođenje reforme?

– Koliko su zapravo dječje bolesti u prvih mjesec dana bile snažne, najbolje govore sjajni rezultati evaluacije prvog polugodišta. Razumijem da su neki problemi bili medijski atraktivni, ali zapravo nisu bili suštinski. Pripreme za frontalnu primjenu pokrenuli smo pet mjeseci ranije – još u listopadu prošle godine, od opremanja škola i posebno edukacije za nastavnike. Cijelo vrijeme pratimo eksperimentalni program i radimo na pripremama za frontalno uvođenje. Sigurna sam da ćemo biti spremni, jer mi ne testiramo kurikulume, nego kako ovaj novi pristup poučavanja funkcionira u školi i što sve školama treba osigurati za bolje rezultate.

Pronađene su pogreške u novim udžbenicima za eksperimentalne škole, nakladnici tvrde zbog prekratkih rokova za isporuku. Je li moguće osigurati u kratkome roku kvalitetne udžbenike za iduću školsku godinu?

– Nakladnici moraju preuzeti svoj dio odgovornosti i ne sumnjam da su spremni, posebno s iskustvom iz eksperimentalne faze, napraviti dobar posao. Zapravo ozbiljnih grešaka nije bilo i slične su se greške pojavljivale i kada je proces odobravanja trajao godinu i pol dana.

Što će roditelji iduće jeseni plaćati? Radne bilježnice koje su postale izborne? Neke druge radne materijale?

– Iz državnog proračuna osigurat će se udžbenici za sve osnovne škole, a ostale materijale trebaju nabaviti osnivači (gradovi, županije, općine) ili roditelji. U razgovoru s osnivačima apelirat ćemo da maksimalno pokriju te troškove kako bi što manje toga palo na teret roditelja.

Zašto ste odustali od cjelovitosti reforme?

– Naravno da nisam. Svi suštinski dijelovi reforme su u pogonu.

Što to znači u pogonu? Što je s okvirima za ocjenjivanje, okvirom za rad s učenicima s teškoćama, darovitima, nacionalnim kurikulumom za osnovne škole, gimnazije?

– U pozivu školama za eksperimentalnu provedbu oni su navedeni kao temelj za rad. Oni su primijenjeni i u predmetnim kurikulumima i sve se može klikom miša provjeriti na programu Škola za život.

Kako to da ih ne vidi Boris Jokić koji ih je pisao?

– Iskreno, ne znam. Možda se ne čita dovoljno pažljivo. Oni se u Zakonu ne zovu okviri, nego smjernice, no nije važno kako se zovu i, ponavljam, sve je lako provjerljivo.

Uveli ste tablete u eksperimentalne škole, kakve-takve, paralelno širite paletu digitalnih materijala i ne osvrćete se na upozorenja po kojima istraživanja i iskustva zemalja ukazuju da samo ulaganje u informatičku opremu ne pridonosi kvaliteti poučavanja?

– Tableti u školama su takvi kakve su ih škole uspjele nabaviti, naime pet vrsta različitih tableta je u 74 Škole za život. Međutim, uvijek sam isticala da je tehnologija isključivo potpora, ali da je u današnje vrijeme nužna. Naše ulaganje u opremu cijelo vrijeme ide ruku pod ruku s edukacijom nastavnika i pedagoškim inovacijama.

Kažete tableti su takvi kakve su nabavile škole. Očito nisu imale izbora s 1000 kuna?

– Dvije stvari su tu važne. Kad govorimo o digitalizaciji, moramo stvari gledati šire. I naši dobavljači moraju biti spremni iskoristi priliku i ponuditi dobre proizvode po povoljnoj cijeni jer se radi o dosta velikim količinama. Imamo sustav koji prati tablete u svim školama i pokazuje se da je svakodnevno u upotrebi 90 posto tableta, prema tome situacija ni izdaleka nije loša. Ona pokazuje da ova transformacija u školama ide znatno brže nego u industriji.

Tablet je ionako prijelazni uređaj kojim se nakon stolnog računala i laptopa dolazi do korištenja isključivo mobilnih telefona i drugih nosivih uređaja u učenju. Tableti nam možda trebaju sljedećih pet godina, a onda će na red valjda doći pametni mobiteli i drugi nosivi uređaji s daleko boljim performansama od sadašnjih tableta.

Onda ćemo nabavljati školske mobitele za učenike?

– Tko zna? Ali trendovi to sada pokazuju, stručnjaci potvrđuju da se uređaji kojima imamo pristup virtualnoj realnosti vrlo brzo mijenjaju. No nama to sada zbilja nije u fokusu. Škole moraju biti dobro opremljene kako bi se mogle nositi s izazovima. Njemačka će u digitalizaciju škola uložiti nevjerojatnih pet milijardi eura, Francuska je uložila milijardu eura. Mislim da se kod nas radi umjetna podjela za i protiv tehnologije. Moramo naći srednji put s ciljem svrsishodnog korištenja tehnologije.

Sigurna sam da ima učitelja koji se uopće ne žele koristiti tehnologijom i, ako svoj posao rade dobro, mene to ne brine. Jednako imamo onih učitelja koji se učestalo koriste tehnologijom, i to omogućava učenicima zanimljiviju nastavu. Uostalom, tableti u školama za sve učenike imaju i socijalnu dimenziju jer pružaju svima jednake mogućnosti. Nama je cilj da svaki učenik može dobiti tablet u školi ako mu treba.

To znači da ih planirate kupiti za sve škole?

– Uskoro ćemo dati tu informaciju. Kroz koji tjedan izaći ćemo s modelom.

Otvorena je priča o nasilju u školama. Pravilnik koji ste u tu svrhu predložili dobio je stotine negativnih komentara, među ostalim i poruku – pravilnik je efikasan kao Pernarov lijek za gripu.

– Ovaj pravilnik pripada skupu zakonodavnih mjera i pokriva možda jednu desetinu rješenja. On sigurno neće riješiti sve probleme. Imenovali smo povjerenstvo koje će napraviti akcijski plan za cjelovito rješenje problema nasilja u školama od potrebnih zakonskih izmjena, preko projekta prevencije nasilja do sustava podrške učenicima, učiteljima i roditeljima.

Stručne službe škola? Kojih nema dovoljno.

– Učitelj je taj koji je svakodnevno s učenikom u razredu i on daje znak za uzbunu službama. Statistike pokazuju da je broj naših stručnih suradnika u školama na usporedivoj razini s prosjekom drugih europskih država. Finska, na primjer, nema pedagoge u svim školama, što ćemo sada? A mi hoćemo u svakoj školi pedagoga, psihologa, socijalnog pedagoga...

Želite reći da bi se učitelji trebali baviti psihologijom i područjem socijalnog rada?

– Učitelji tijekom studija imaju predmete iz psihologije, pedagogije... Sigurno je da im je posao identifikacija učenika s teškoćama. A stručne službe su te koje im pomažu u tretmanu tih učenika. Statistike pokazuju da je naš omjer broja učenika i nastavnika među najboljima u Europi, 17:1. Danas nemate ni jednu školu, čak ni gimnaziju, u kojoj je prosječan broj učenika u razredu iznad 28. Kad sam ja išla u školu, bilo nas je 37 u razredu. S druge strane, po broju sati koji učenici provode u školi Hrvatska je na samom europskom dnu.

To su činjenice i brojke, a ne dojam. Stoga je u tome sljedeća faza obrazovne reforme koja slijedi nakon prve faze koja se temelji na promjeni paradigme poučavanja. Ono što nakon toga treba napraviti jest strukturno reorganizirati škole kako bi radile u jednoj smjeni i radile, recimo, od 9 do 16 sati. To bi značilo da se škola organizira po modelu cjelodnevne nastave, da učenici provode duže vremena u školi, ali da nemaju domaće zadaće, već im se u školi nudi puna potpora u učenju i poduka o tome kako učiti.

Odakle novac za to? Polovica škola radi u dvije smjene i niz je ministara najavljivao početak rada u jednoj, pa ništa. Koliko je realna ova vaša najava?

– Krenuli smo u pregovore sa Svjetskom bankom kako bi nam pomogla da sve škole infrastrukturno pripremimo za cjelodnevnu nastavu. S tom drugom fazom obrazovne reforme mogli bismo eksperimentalno početi za dvije godine, a taj bi se proces dao pokrenuti kroz pet godina i u potpunosti zaokružiti za 10 godina. Već ove jeseni mogli bismo imati nacrt takvog desetogodišnjeg programa.

Naime, Hrvatska je gotovo izuzetak u EU po tome da djeca nisu u programu cjelodnevne nastave, i to je jedan od razloga i ne baš dobrih rezultata u međunarodnim testiranjima, previše domaćih zadaća, a i problema koje imaju roditelji zato što su djeca nekoliko sati sama kad roditelji rade.

Vratimo se reformi. Čija je ona?

– Ja mislim da je hrvatska.

Nije HNS-ova?

– HNS je otvorio politički prostor da reforma uđe u škole i da je vodi struka. Mog tima ne bi nikad bilo u Ministarstvu bez angažmana HNS-a.

Ta stranka koja vas podržava kao ministricu plaća jumbo plakate s potpisom Ivana Vrdoljaka koji poručuje da će reforma biti zadnje što će učiniti u životu. Nemoguće da vam to nije zasmetalo?

– To uopće nisam vidjela. Pitat ću kolegu Alavanju zašto mi to nije pokazao (smijeh).

Jeste li vi neka vrsta smokvina lista za HNS, stranku koja je prije dvije godine bila saveznik SDP-a, a danas je desna ruka HDZ-a?

– Ne bih to tako rekla, a kvalifikacija je ružna. HNS radi dobru stvar s promoviranjem liberalnih ideja u koaliciji s demokršćanima, a ja radim dobru stvar u stručnom smislu u reformama u obrazovanju i znanosti, barem ja tako mislim.

Puno je vaših lijepih fotografija na Facebooku, počeli su vas zvati pokaznom ministricom. Je li za vas populizam neminovni dio politike?

– Opet jedna seksistička i uvredljiva kvalifikacija, koja se koristi kad nema argumenata, a želi se nekoga diskvalificirati. Sigurno nisam populist i mislim da je to jasno iz mojih nastupa i rada, a da ne govorim o vrlo mjerljivim rezultatima. Da je tako, bilo bi mi puno lakše u životu, ne samo sada na ovome mjestu nego i prije. Činjenica je da s medijima i zainteresiranom javnošću trebamo komunicirati na primjereni način. A sada, vidi li to svatko na drukčiji način, ne znam.

Bivša HDZ-ova ministrica Ljilja Vokić o vama je rekla: “Mislim da ona ima samo dobar PR, a da zapravo ništa ne radi.” Uvreda?

– Ne znam onda od čega sam toliko umorna (smijeh). Sigurno se neću osvrnuti na njezin period i njezine izjave i to kako je radila posao - to nije moj stil. Naime, prvo treba pogledati tko govori, a onda što kaže.

Imamo i većih populista, Pernara na primjer. Kako to da niste reagirali na njegove upade u škole, fotografiranje s učenicima, uznemiravanje zaposlenika škola? Mogli ste mu ponešto poručiti i kao znanstvenica, vezano uz gripu?

– Nisam samo jednom upozoravala na opasnosti širenja pseudoznanosti. Najbolje je takve njegove savjete ignorirati, ali i prokazati ih koliko su opasni. On za svoje poruke snosi veliku odgovornost kao političar, ali i kao građanin. S druge strane, sve škole imaju jednake naputke tko u njih smije ući, tko ne i u kojim okolnostima. To smo i u Zakonu jasno napisali. Najvažnije je ipak educirati učenike i građane općenito kako prepoznati pseudoznanost i populizam.

Nisam primijetila da ste reagirali na gradonačelnika Vukovara Ivana Penavu, koji je iskoristio djecu u školi za vlastite političke obračune. Zašto niste, ako je svojim potezima povrijedio propise iz spektra zaštite privatnosti djece?

– Moj je stav tu vrlo jasan. Nedopustivo je bilo kakvo korištenje i zloporaba učenika u političke svrhe. U konkretnom slučaju, ta djeca ne mogu biti krivci, niti su sudjelovala u agresiji na Vukovar niti su kriva za stanje u školama i gradu. Oni ne smiju biti oružje međusobnog razračunavanja politike. Uostalom, nadležna tijela reagirala su vrlo brzo po tom pitanju, to ipak nije zadatak Ministarstva.

Kako gledate na bujanje Bandićeva broja zastupnika u odnosu na HNS?

– Teško je govoriti o tome predstavljaju li ti prelasci u stranku Milana Bandića njegovu slabost ili snagu. Takvim se političkim djelovanjem ne zamaram niti, iskreno, imam vremena za to. S druge strane, u Saboru bih više voljela da svi skupa razgovaramo s ciljem konsenzusa o važnim nacionalnim temama i reformama, a, nažalost, imamo situaciju nekonstruktivnih rasprava s jako puno populizma i s vrlo malo argumenata.

Pa i nasrtaja, poput Plenkovićeva?

– Nije uvijek jednostavno nama koji smo stavljeni u poziciju da nas se neargumentirano vrijeđa. Teško je ostati hladne glave, a, s druge strane, svatko mora snositi posljedice za izgovorenu riječ i za svoje reakcije...

Zvučite kao da branite premijera.

– Ne branim nikoga, no svatko mora biti svjestan svoje uloge i svoje odgovornosti, kako premijer tako i saborski zastup­nik. Imajmo na umu kakvu poruku šaljemo djeci. Slično je i u školi. Smije li se profesor dati isprovocirati do te mjere da fizički nasrne na učenika? Moje je mišljenje da ne smije.

Po isteku ministarskog mandata ili, ne dao vam slučaj smjene, hoćete li ostati u politici?

– Svakoga dana veselim se trenutku kada ću se vratiti svom životu. Ovaj posao je vrlo zahtjevan, kvaliteta života je niska, moraju se trpjeti neargumentirane kritike, ružni napadi i podvale. Kakvih sam se sve laži naslušala... Doista se veselim svojoj akademskoj karijeri.

Ne bi se moglo reći da u akademskom miljeu nema napada, krađa, laži i sličnoga. Pogledajmo aktualni slučaj prorektora Ante Čovića kojemu je Filozofski fakultet odlučio oduzeti profesuru zbog, hajmo reći, neetičnosti, mada je svima jasno da će se to u konačnici teško dogoditi, dijelom zbog duboko umreženih struktura. Što vam taj slučaj govori o potrebi promjena na sveučilištima?

– Slažem se, stanje na našim sveučilištima nije svuda dobro, a sveučilišta nisu dovoljno konkurentna na međunarodnom planu, ali i njihov doprinos razvoju gospodarstva i pozitivni utjecaj na društvene pojave nije zadovoljavajući. A od suštinske je važnosti za razvoj Hrvatske da se taj ogromni potencijal koji imaju sveučilišta iskoristi. To za sada izostaje. Jedan od razloga za to su i određene klike koje se drže za ruke i ne daju napredovati onima koji su bolji i zaslužuju, mogu i žele više.

Trebamo zato promijeniti kako zakonodavni okvir tako i način financiranja sveučilišta koja moraju jasno iskazati svoje ciljeve, ali i pokazati mjerljive rezultate koji su relevantni za sve građane Lijepe Naše koji plaćaju porez, iz kojeg se u najvećoj mjeri financira javno visoko obrazovanje i znanost. Radimo i na tome, ali taj reformski proces nije moguće brzo provesti ili provesti a da se sveučilišta ne otvore i prihvate promjene. Naime, postoji Ustavom zajamčena autonomija koja se kod nas često zloupotrebljava da bi se prikrila neodgovornost. Naravno, to ni izdaleka nije praksa u svim našim institucijama visokog obrazovanja i znanosti.

O slučaju Čović?

– Konkretni slučaj teško je komentirati bez razumijevanja konteksta, ali jedan od nužnih preduvjeta akademskih sloboda i autonomije jest i akademska i osobna čestitost.