SUDAC IVAN TURUDIĆ U VELIKOM INTERVJUU ZA GLOBUS 'Pozdrav Za Dom spremni ne može se dopustiti ni iznimno, to bi bilo protuustavno'

Pravosuđe je ponovo zašlo u slijepu ulicu. Zamah u borbi s korupcijom koji je Hrvatska uzela u vrijeme približavanja EU odavna se izgubio i sada svjedočimo sve poraznijim statistikama. S jedne smo strane na europskom dnu po percepciji korupcije, a s druge strane na sudovima je sve manje predmeta koji se bave tom vrstom kriminala. Paket izmjena zakona koji je predložio ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković daleko je, kaže predsjednik Županijskog suda u Zagrebu, sudac Ivan Turudić, od bilo kakve reforme. Po Turudićevu mišljenju, da bi se pokrenuli s mrtve točke, potrebno je donijeti potpuno novi Zakon o kaznenom postupku, istragu vratiti sucima, urediti sustav vrednovanja rada sudaca te još niz mjera o kojima je govorio u intervjuu.

Jeste li pročitali preporuke Vijeća za suočavanje s prošlošću i što vas se posebno dojmilo?

– Jesam. Prva mi je asocijacija bio Platon i njegova država kojom bi vladali filozofi. Dokument je izradilo vijeće čiji je sastav i mandat odredio premijer. Moglo se naslutiti kakve će zaključke iznijeti. Iz njih svatko može uzeti što mu odgovara i napadati suprotno. Ne vidim neke učinke na recentnu sudsku praksu. Dokument, naime, nije izvor prava i nikoga ne obvezuje dok zaključci ne budu eventualno implementiran u zakon. Javnost se, naravno, neće baviti dokumentom u cjelini kako apelira prof. Barić. Uhvatit će se insignija obaju režima. Osobno, mislim da se nije dovoljno naglasilo da su ranjenike iz vukovarske bolnice izvodili ljudi s petokrakama na čelu u suradnji s onima s kokardom. Ne vidim ništa pozitivno u uporabi tih simbola u vrijeme Domovinskog rata. Međutim, čini mi se da bi današnja zabrana bila kontraproduktivna.

Najviše dojma su ostavile preporuke da ono što je neustavno, a to je ustaški pozdrav “Za Dom spremni”, u nekim situacijama ipak bude dozvoljen. Što kažete na poruku da se ne treba držati Ustava kao pijan plota?

– To je malo neobična preporuka i, ako se ugradi u zakon, mislim da će Ustavni sud morati reći može li protuustavna iznimka biti ustavna.

Kako vas se dojmio paket zakonskih izmjena koje je u proceduru uputio ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković?

– Uza sav respekt dobrih namjera, posve je jasno da to nije reforma pravosuđa. Pitanje promjene mreže sudova, primjerice hoće li Đakovo imati sud ili Virovitica. Ili obrnuto. Kao prvo, duboka i sveobuhvatna reforma pravosuđa nužno iziskuje izmjenu Ustava. Znam da to nije realno. Ipak, stvari se mogu promijeniti. Problemi počinju već na fakultetima, student diplomira a da nije nogom kročio na sud, da nije vidio raspravu. Nakon diplome mladi ljudi se ne zapošljavaju na sudovima. Već deset godina nismo primili niti jednog vježbenika pa ni volontera. Sljedeća stvar su zakoni kao najvažniji alat u rukama suca. Dok se ne donese potpuno novi ZKP koji bi izbalansirao prava obrane i ovlasti tijela kaznenog progona, bit ćemo svjedoci svakodnevnog nezadovoljstva javnosti. Daljnja reperkusija su odluke suda u Strasbourgu koji sve češće navodi o povredama Konvencije. Pojednostavljeno ocjenjuju da se nekim odlukama krše temeljna ljudska prava, za što kao država snosimo sankcije. Vrhovni sud kao najviši sud u RH s obzirom na ustrojenu piramidu sudbene vlasti ne obavlja svoju ustavnu ulogu. Ne može osigurati jedinstvenu primjenu zakona jer povodom pravnih lijekova do VSH može doći nešto više od 10 posto odluka u kaznenim predmetima. To znači da ostalih 90 posto završava na 14 županijskih sudova koji imaju posve različitu praksu, što stvara potpunu konfuziju, nejednakost građana pred zakonom i nepovjerenje u vladavinu prava. Velika većina stručne javnosti smatra da se mora osnovati visoki kazneni sud, jer je sadašnje stanje neodrživo. Navodno je donesena i politička odluka, zakonom je određen rok 1. siječnja 2020., međutim za sada ništa od toga. Vrijeme leti i nisam siguran da će se rok ispoštovati.

Kako biste opisali stanje u pravosuđu?

– Osobno sam vrlo nezadovoljan. Ako bismo kao referentno vrijeme uzeli ulazak u Europsku uniju, ne vidim da je danas - osim smanjenja broja predmeta, što nije nužno rezultat pojačanog rada, nego drugih čimbenika poput smanjenog priljeva novih predmeta - bolje nego onda. Ne možemo pobjeći od činjenice da su građani nezadovoljni. Nezadovoljstvo je vrlo često pojačano populističkim istupima nekih političara, neistinitim medijskim napisima, općim nepovjerenjem i padom ugleda većine državnih institucija. Međutim, kada se sve to apstrahira, problem opet ostaje. Volio bih da je u pravu kolega Mrčela kad kaže da je negativna percepcija rezultat šest ili sedam medijskih razvikanih predmeta koji se rješavaju sporo i neučinkovito, ali duboko se ne slažem s tim. Kad bi to bio problem, lako bi se riješio. Svakodnevno susrećem ljude koji mi prilaze i izražavaju duboko nezadovoljstvo stanjem u pravosuđu referirajući se pritom na vlastiti slučaj.

Ima li u tome doprinosa sudaca?

– Naravno da ima, ali ne samo njih nego i državnih odvjetnika, odvjetnika i svih koji sudjeluju u procesima. Ne bi bilo loše da je više kolegijalnosti, međusobnog uvažavanja i poštovanja između svih. Često se vlastiti propusti opravdavaju propustima drugih. Što se sudaca tiče, volio bih naglasiti da je biti sudac poziv, a ne zanimanje. Sudac mora imati senzibilitet i odgovornost za opće dobro i pokušati nadvladati mentalitet državnog činovnika, u čemu ne uspijevaju baš svi.

Smatrate li da je ministar Bošnjaković predloženim zakonskim izmjenama propustio urediti nadležnost tzv. uskočkih sudova?

– Kao prvo mislim da je to nužno učiniti. U Hrvatskoj su četiri “uskočka suda”. Na njima radi oko 25 sudaca prvog stupnja koji sude i kaznena djela ratnog zločina i opći kriminalitet. Od toga broja 15 je na zagrebačkom županijskom sudu. Posve isti broj sudaca, oko 10 u pojedinom predmetu je angažirano za kazneno djelo mita od 100 kuna kao i za kaznena djela visoke korupcije s desecima okrivljenika, stotinama milijuna imovinske koristi i desecima tisuća stranica spisa. Navedena dva primjera, prema okvirnim mjerilima za rad sudaca, dakle normi, jednako su vrednovana. Posve je logično da se specijalizirani uskočki sudovi trebaju baviti najtežim djelima korupcije i organiziranog kriminaliteta. Još nije kasno. Stvari se mogu ispraviti amandmanom ili novim zakonom o kaznenom postupku.

Darko Tomas / CROPIX

Ivan Turudić, predsjednik Županijskog suda

U početku razgovora pomalo ste se cinično osvrnuli na objavu imovinskih kartica sudaca. Zašto?

– Argument za objavu bio je da se izjednačavamo s političarima. Bilo bi dobro da nas se onda izjednači i u svim ostalim pravima poput mirovina, paušala, plaćenog stana i drugih beneficija. Šalim se, neka im je to. Smatram da je dosadašnje rješenje bilo dobro. Imovinske kartice bile su dostupne svima koji su imali opravdani interes, pa tako i tijelima kaznenog progona i medijima. DSV je uredno omogućavao uvid u imovinske kartice. Često su, kao i moja, bile u medijima. Promjena je sada da će moći biti i na stupu električne rasvjete. Ako će to pomoći u rješavanju ijednog spisa i otkrivanju kaznenog djela suca, neka im je.

Imovinske kartice mogu otkriti potencijalne sukobe interesa.

– U čemu je razlika između sadašnjeg stanja i predloženih izmjena? Jedino u tome da će raznorazni voajeri bombardirati institucije kaznenim prijavama.

Tko kontrolira istinitost podataka unesenih u imovinske kartice sudaca?

– Smisao vođenja imovinskih kartica jest više otkrivanje eventualnih kaznenih djela suca. Eventualni sukob interesa kontrolira predsjednik suda i DSV.

Kako komentirate činjenicu da neki suci od izvansudskih aktivnosti, članstvima u raznim arbitražama, edukacijom odvjetničkih vježbenika za polaganje pravosudnih ispita i sl. zarađuju i do 300 tisuća kuna godišnje?

– Te su aktivnosti zakonom dopuštene, ali mislim da i tu treba uvesti reda. Mislim da nije u redu da jedan sudac obavlja više takvih aktivnosti jer se postavlja pitanje koliko mu vremena ostaje za rad na sudu. Posebno je važno da obavljeni rad vrijedi toliko koliko je plaćen jer, ako je preplaćen, budi sumnju. Smatram da bi se ovlast za odobrenje takvog rada radi jedinstvenog postupanja trebala dati DSV-u, a ne kao do sada predsjedniku suda. Meni se ne čini “higijenski“ da neki sudac u, primjerice, pet godina zaradi po toj osnovi milijun kuna. Brojke su, naravno, izmišljene.

A što kažete o sigurnosnim provjerama sudaca?

– To je područje potpuno neuređeno, prepuno paradoksa, nelogičnosti, podnormiranosti. Evo jedan primjer. Nedavno smo imali imenovanje sudaca Vrhovnog suda i DSV je, po mome mišljenju, postupio pogrešno jer je tražio da svi suci koji se javljaju na Vrhovni sud moraju proći sigurnosnu provjeru drugog stupnja. To je nešto blaža provjera od one prvog stupnja koju imaju uskočki suci. Javio se uskočki sudac iz Zagreba koji je već imao provjeru, ali je ipak morao ići na ovu blažu. To je loše tumačenje zakona. Po mome mišljenju, na sigurnosne provjere trebali bi ići samo suci koji dolaze izvan sustava. Nadalje, članovi DSV-a ne prolaze sigurnosnu provjeru pa ne bi smjeli imati ni uvid u rezultate provjere. Nadalje, ni suci Vrhovnog suda ne prolaze sigurnosne provjere. Sigurnosnu provjeru ne prolazi čak ni sudac Vrhovnog suda RH koji izdaje naloge na traženje SOA-e. Apsurdno zvuči činjenica da sigurnosne provjere prolaze sudski službenici na Županijskom sudu, a ne oni na Vrhovnom koji postupaju s potpuno istim predmetima.

Je li tko pao na sigurnosnim provjerama?

– SOA po zakonu navodi ima li sigurnosnih zapreka za provjeravanu osobu ili ne. Na čelniku je tijela koje je tražilo provjeru daljnja odluka.

Što se događa sa sucima koji nisu prošli sigurnosne provjere?

– Ne mogu biti suci uskočkih odjela, nastavljaju raditi na drugim odjelima.

Znači, ako je netko kockar pa nije prošao na sigurnosnoj provjeri, ne može suditi u predmetu gradonačelnika Zagreba Milana Bandića, ali zato može Ivici Todoriću?

– Govorim o tome kako jest, a ne kako bi trebalo biti. Valja znati da su sigurnosne provjere permanentne. Takav model sigurnosnih provjera sudaca nema nitko u Europskoj uniji. Hrvatski suci su, dakle, najprovjeravaniji suci u Europi. Samo nas je nekoliko u Kaznenom odjelu Uskoka koji smo pod stalnom provjerom od početka, desetak godina.

Prijedlogom izmjena Zakona o sudovima uredio bi se postupak izbora predsjednika Vrhovnog suda. Hoće li time postupak biti bitnije drugačiji?

– Izbor predsjednika VSH jedna je od rijetkih izvornih i samostalnih ustavnih ovlasti predsjednice države. Smatram da je dobro što Vlada navedeno predlaže bolje normirati i nadam se da će buduća imenovanja predsjednika VSH biti transparentna i pravovremena.

Zašto suci ne rješavaju negativne pojave u vlastitim redovima? Zašto nitko ne reagira na sutkinju koja je oslobodila Horvatinčića radi sinkope?

– Kako? Idejnom diferencijacijom kako se to nekad radilo? Gdje to suci rade? Smatram da treba raditi na poboljšanju procesa kako u pogledu sankcioniranja onih koji ne rade dostatno i kvalitetno tako i u valoriziranju uspješnih. Nepravomoćnu presudu naravno da neću i ne mogu komentirati.

Što biste učinili da se takav slučaj dogodio na vašem sudu?

– Ništa ne bih učinio niti bih trebao učiniti. O toj kao i svakoj drugoj presudi protiv koje je uložena dopuštena žalba odlučit će drugostupanjski sud.

Zašto se još ne sudi Milanu Bandiću?

– U tom će se predmetu suditi ako optužnica bude potvrđena kao i u svakom drugom predmetu. Ta optužnica može biti i vraćena ovlaštenom tužitelju, a postupak može biti i obustavljen. Mislim da pitate što je sa sjednicom optužnog vijeća u navedenom predmetu. Dakle, optužnica je podignuta prije dvije godine, održana je sjednica optužnog vijeća, doneseno je rješenje protiv kojeg je USKOK uložio žalbu i spis je nakon odluke o žalbi vraćen Županijskom sudu na ponovno odlučivanje. Nakon toga je jedan od okrivljenika zbog bolesti postao raspravno nesposoban. Takvo je stanje raspravne nesposobnosti trajalo oko godinu dana. Okrivljenik je više puta vještačen, posljednje je vještačenje pokazalo da je raspravno sposoban, pa je za prvu polovinu ožujka zakazana sjednica. Zaključno, navedeni spis bio je nakon podizanja optužnice oko tri mjeseca na Županijskom sudu, zatim oko devet mjeseci na odlučivanju na Vrhovnom sudu, pa godinu dana nije zakazivana sjednica radi bolesti okrivljenika. U tih godinu dana ovlašteni tužitelj nije predložio razdvajanje postupka u odnosu na navedenog okrivljenika iako je to po zakonu mogao.

Ja mogu razumjeti da se neke osobe u pravosuđu nalaze u stanju povišenih afektivnih tenzija radi situacije u kojoj se nalaze, no nije fer da radi vlastite promocije plasiraju neistine u medije u postupanju u konkretnom predmetima.

Što mislite kakav bi trebao biti novi koncept ZKP-a, sudska ili državnoodvjetnička istraga?

– Smatram da bi trebalo napustiti koncept državnoodvjetničke istrage i da bi se trebalo vratiti sudskoj. Napravili smo eksperiment koji je bio uvjetovan političkom euforijom i pokazao se neuspješnim. Ne bismo bili prvi koji bi se vratili na stari model. Taj bi model u sebi sadržavao sve garancije koje proizlaze iz članstava u europskoj uniji. Prema sadašnjem modelu, državni odvjetnik može ispitati svjedoka bez nazočnosti okrivljenika i njegova branitelja. Možemo postaviti i nedopušteno i subjektivno pitanje i, ako bi svjedok tome prigovorio, on bi odlučivao o tom prigovoru. Svjedoci smo već da takvi nekonfrontirani iskazi padaju na sudu. Sadašnji ZKP sa sedam svojih novela je nepopravljiv, treba donijeti potpuno novi jer ovaj daje prevelike ovlasti tužitelju na uštrb prava obrane. Iz samog DORH-a dolaze glasovi koji podržavaju takvo rješenje, a prihvaćen je i od velikog dijela stručne javnosti. Uz to, svjedoci smo da nadležna državna odvjetništva nemaju dovoljan broj zamjenika koji će zastupati optužnice pred nadležnim sudom, nego upućuju na rad u državno odvjetništvo mlade i neiskusne zamjenike iz općinskih državnih odvjetništava. Sve su češći prigovori zastupa li te optužnice nadležni državni odvjetnik i prijedlozi da se u tim predmetima, pa i u onim najvećima, postupak obustavi. Mislim da će o tome konačnu riječ dati ili Ustavni sud ili Strasbourg i baš me zanima epilog. Na drugoj strani evidentan je višak sudaca, mahom iz prekršajne grane sudovanja, pa bi se oba problema riješila povratkom na koncept sudske istrage.

Koliko stavovi suca Kolakušića korespondiraju s pogledima i razmišljanjima u sudstvu?

– Mislim da je sudac Kolakušić uzletio na valu populizma s kojeg je vrlo teško sići. Ne osporavajući mu pravo da iznosi vlastito mišljenje, smatram da jedan sudac ne može predložiti da se određeni zakon ne provodi šest mjeseci. Koji bi zakon u tom vremenu važio? Zakon ulice? Bilo bi dobro da je prije svojih javnih istupa provjerio razliku između ovlasti sudačkog vijeća pojedinog suda i DSV-a i onda zasigurno ne bi najavljivao svoje razrješenje. Naime, sudačko vijeće ne može razriješiti suca, nego DSV.

Predložene su i izmjene Zakona o DSV-u kako bi se smanjila arbitrarnost vijeća pri izboru sudaca. Jesu li, po vama, na pravom putu?

– Načelno, rezultati rada trebaju biti ključan element za imenovanje sudaca. Međutim, to će se izroditi u novu i još veću nepravdu jer ne postoje objektivni kriteriji. Primjerice, suci kaznenog odjela prvog stupnja na županijskim sudovima i građanski suci na općinskim sudovima radi nepravednih okvirnih mjerila ne mogu konkurirati sucima koji rade u istrazi, na ostavinama i sl. Tako se dogodi da sudac koji u kaznenom odjelu prvog stupnja ostvari 70 posto norme sljedeće godine premješten u odjel sudaca istrage ima 150 posto norme. Valja napomenuti da suci istrage kao i suci žalbenih sudova nisu ovisni o tome kakva je kvaliteta njihovih sudovanje. Takvi se podaci jednostavno ne vode. Garantiram da niti jedno sudačko vijeće u RH ne ocjenjuje suce potpuno istom metodologijom.

Što ćete sa sutkinjom specijaliziranom za građansko pravo koju je DSV imenovao u Kazneni odjel vašeg suda?

– Kao predsjednik suda određujem godišnji raspored poslova. Sutkinja o kojoj govorite imenovana je u građanski odjel jer ima iskustva u radu na građanskim predmetima. Kao predsjednik suda moram voditi računa o interesu suda, njegovu funkcioniranju i ugledu u javnosti.