POVJESNIČAR DAVOR MARIJAN ZA GLOBUS 'Haški sud je politička lakrdija i pravosudna komedija'

S istaknutim hrvatskim povjesničarom dr. sc. Davorom Marijanom razgovarao sam – o Međunarodnome sudu za zločine počinjene na području bivše Jugoslavije, i to u povodu formalnog završetka njegova rada – u baru hotela “Panorama” u Zagrebu, točno na onome mjestu gdje je on 2001. ili 2002. sjedio sa Slobodanom Praljkom, kojemu je tada pomagao pribavljati dokaze za obranu.

Davor Marijan od 2001. radi u Hrvatskom institutu za povijest u Zagrebu (prije toga radio je u Vojnom arhivu MORH-a). Bavi se mahom vojnom, ali u posljednje vrijeme sve više i političkom poviješću Hrvata u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Specijalist je za ratove vođene na području Hrvatske i BiH u prvoj polovici 1990.

Do danas je napisao čak 11 knjiga. Ove je godine objavio knjigu “Hrvatska 1989.-1992. Rađanje države”, a sada priprema monografiju o 1. gardijskoj brigadi HVO-a “Ante Bruno Bušić”, u kojoj se borio.

Proteklih je godina radio i na tužbi RH protiv SRJ (Srbije), bio je zadužen za njezin povijesni dio.

Vrstan je istraživač pisane građe, u protekle 22 godine prošao je sve relevantne dokumente koji se odnose na ratove vođene na području bivše Jugoslavije.

Međunacionalno pomirenje bilo je jedan od proklamiranih ciljeva Haškoga tribunala. Sad, kad je završio sa svojim radom, u javnim se raspravama konstatira da taj cilj nije ispunio te se postavlja pitanje zašto. No, nije li pravo pitanje zašto se uopće očekivalo od suda za ratne zločine – kojemu je svrha ustanoviti i osuditi krivce – da ikoga miri, a kamoli da miri cijele narode? Nije li ta ambicija da sud pomiruje zavađene narode odveć političke naravi?

– Moje je mišljenje da je Haški tribunal ispunio očekivanja svojih tvoraca, međunarodnih centara moći. Taj sam Sud znao nazivati pravosudnom lakrdijom, a sada bih tu formulaciju promijenio. On je politička lakrdija, a pravosudna komedija.

U samom je startu imao politički cilj, a pravosudna mu je funkcija bila samo sredstvo za postizanje tog cilja. Dopustilo mu se da prijeđe daleko preko svog Statuta. Najbolji je primjer za to formulacija “udruženi zločinački pothvat”, koje uopće nema u Statutu. To je konstrukt s kojim možete svakoga optužiti, bez konkretnih dokaza.

Haški je sud trajao predugo, čak 24 godine. Držim da je njegova praksa bila slijepa ulica, a da mu je primarna svrha bila političko smirivanje bivše Jugoslavije. Sad, kad je završio svoj rad, umjesno je upitati se: je li ovim svojim dugim trajanjem sustavno održavao tenzije među nekadašnjim republikama bivše Jugoslavije, i je li čak možda popločavao put i za novi sukob? On jednostavno nije dopustio da rat postane prošlost.

A pored svega ostaloga, bila je to i skupa igračka, u financijskom smislu. U jednome trenutku Sud je imao čak 800 ljudi angažiranih u samome Tužiteljstvu.

A i premalo je ljudi osuđeno, što je, po mome mišljenju, najveći problem.

Koji su, po vašemu mišljenju, najveći propusti Haškoga suda?

– Možemo mu dati dva velika prigovora.

Prvo, tužitelji su različito tretirali Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu. U startu nisu imali isti kriterij. U Hrvatskoj su zanemarili, odnosno marginalizirali krivnju Beograda, pokušavajući rat svesti na odnos Knin – Zagreb, ili Zagreb – Knin, što je vodilo izjednačavanju krivnje. Da je kojim slučajem potvrđena drugostupanjska presuda u slučaju Gotovina i Markač, odgovornosti bi bile izjednačene. Možda bi čak Hrvatska realno gore prošla.

A drugo, u Bosni i Hercegovini imali su tri različita pristupa. Različito su tretirani srpski, hrvatski i muslimanski zločini. Najoštriji je kriterij bio prema Hrvatima, što potvrđuje i nedavna presuda šestorici.

Kod Srba je kriterij bio blaži. Točno je da je osuđeno najviše Srba, no smatram da je to malo s obzirom na to koliku su količinu zla proizveli. Tko misli drugačije, sugerirao bih mu da ne čita presudu, nego da pregleda dokumente koji su korišteni u tim procesima.

A što se tiče Muslimana koji su sudski tretirani u Tribunalu, mislim da su to bili alibi-procesi. Bolje da ih nije ni bilo, jer presude Muslimanima vrijeđaju logiku i zdrav razum. Mislim na procese protiv Hadžihasanovića, Kubure i Halilovića.

Kako ocjenjujete odnos hrvatske države prema Haškom tribunalu? Čini se da u protekle 24 godine nije uvijek bio isti...

– Do 2000. Hrvatska je imala politiku prema Haškom sudu. Davala je Sudu dokumente na kapaljku, vodilo se računa o nacionalnim interesima. No nakon 2000. nekritički je davano i ono što se nije tražilo kako bi se postigli probici na dnevnopolitičkoj sceni i obračunalo s Tuđmanovom ostavštinom i stekla pozicija koja bi dugoročno osigurala političku moć. Nakon 2000. Hrvatska nema politiku prema Haškom sudu, nego naprosto izvršava što se od nje traži ili očekuje.

A Srbija je, tko god je bio na vlasti, uvijek imala istu politiku koja je uvijek vodila računa o nacionalnim interesima.

Zašto je 2000. došlo do te promjene?

– Zbog konglomerata loših političara na vlasti u Hrvatskoj nakon 2000. – da parafraziram rečenicu jednoga našeg visokog političkog dužnosnika.

Kroz djelovanje Haškog suda utjecajni je dio međunarodne zajednice primijenio na ove prostore formulu koju nikada ne bi sam za sebe prihvatio. A to je – kolonijalni odnos. Ali to nije ni prvi ni zadnji put. Cijelo 20. stoljeće na Zapadu se na nas gleda kao na “divlje” područje. To je još davno pisala Marija Todorova u svojoj knjizi “Imaginarni Balkan”. A nakon nje i mnogi drugi koji su se bavili neokolonijalizmom.

Ipak, mogu li Hrvatska i Hrvati, unatoč svim prigovorima, biti u cjelini zadovoljni radom Haškog suda? Golema većina osuđujućih presuda odnosi se na Srbe, najteže kazne izrečene su, isto tako, upravo Srbima; nijedan Hrvat iz Hrvatske nije osuđen...

– Iz te perspektive možemo biti djelomice zadovoljni. Ali pravo pitanje glasi: zašto Sud nije procesuirao djelovanje saveznog političkog i vojnog vrha Jugoslavije? To je glavni problem, politika optuživanja.

Tko je za to kriv?

– To povlači pitanje kako je Haški tribunal funkcionirao: je li Tužiteljstvo proširivalo optužnice koje je dobivalo od drugih država, ili ih je samo sklapalo? Primjerice, kada su u pitanju optužnice protiv Hrvata u BiH, smatram da je iza njih stajala Agencija za istraživanje i dokumentaciju – bivša muslimanska tajna služba, paraobavještajno tijelo SDA, uz pomoć drugih službi koje su htjele oslabiti hrvatski utjecaj i omogućiti rekonstrukciju političkog prostora.

U vrednovanju rada Haškog suda mi uglavnom gledamo samo završene procese, ali treba gledati i ono što je Tužiteljstvo pokretalo, ali nije procesuiralo. Usporedimo slučajeve Medački džep i Vukovar. Za Medački džep podignuta je optužnica protiv načelnika Glavnog stožera HV-a (generala Bobetka), zapovjednika Operativne zone Gospić (generala Ademija) i zapovjednika 9. gardijske brigade (Norca). Znači, optužene su sve zapovjedne razine.

A u slučaju Vukovar nisu procesuirani SSNO (general Kadijević), Komanda 1. vojne oblasti, Novosadski korpus i Gardijska divizija – njih uopće nema u optužnici – nego je procesuirana samo Gardijska brigada kao jedan od sudionika napada na Vukovar. U slučaju Vukovar, dakle, biran je samo jedan segment ratnog zločina, i to bolnica, dok je napad na grad kao takav potpuno ignoriran. Postavlja se pitanje: je li to pravda ili amnestiranje JNA?

I u BiH je početna uloga JNA u ratu potpuno amnestirana. Veći je prostor u BiH, međutim, zauzet dok je komandant JNA u BiH, odnosno komandant 2. vojne oblasti, bio Milutin Kukanjac, nego kasnije, dok je komandant srpske vojske bio Ratko Mladić.

Postavlja se pitanje: tko štiti JNA, i zašto je štiti? Bio je procesuiran samo napad na Dubrovnik. Tu se toliko vidjelo da je to bio rat za hrvatski teritorij, to u Haagu nisu mogli zaobići. Žalosno je da je gađanje zidina imalo veći utjecaj na djelovanje Tužiteljstva nego ubijanje živih ljudi.

Tzv. krnje Predsjedništvo i general Kadijević su, po meni, glavni krivci u raspadu Jugoslavije. Kadijević je zloporabio vojsku koju smo svi plaćali za jedan sebični cilj: Veliku Srbiju. A protiv njega ništa nije podignuto. A šef sigurnosti JNA Aleksandar Vasiljević kao jedan od ključnih operativaca u provedbi velikosrpskog projekta je čak pretvoren u suradnika Suda.

Kad je riječ o presudi hercegbosanskoj šestorci, ovih se dana ponovno u javnim polemikama vade transkripti iz Predsjednikova ureda od 27. prosinca 1991. Toga se dana predsjednik Tuđman sastao s istaknutim predstavnicima bosanskohercegovačkog HDZ-a i izložio im svoje viđenje mogućeg rješenja zamršene situacije u BiH, gdje rat u to vrijeme samo što nije buknuo. Neki ili čak mnogi taj transkript drže ključnim ili dovoljnim dokazom da je “Tuđman dijelio Bosnu”, kao i Milošević...

– Politika Franje Tuđmana prema BiH ne može se svesti na jedan dokument. Njegovo se mišljenje o krizi u BiH mijenjalo tijekom mjeseci i godina. Franjo Tuđman formiran je u hrvatskom romantičarskom miljeu u kojem se smatralo da je BiH dio hrvatskog teritorija, koji je najvećim dijelom od njega otrgnut, i da su Muslimani dio hrvatskog naroda. On u tome nije bio usamljen.

Kad je izbila kriza, Tuđman je smatrao da BiH ne može opstati ako je Srbija dovede u pitanje. U tom je slučaju tražio rješenje za Hrvate u BiH. Jedno od tih rješenja pokazuje i taj transkript. Za njega se često kaže da je tajni, što i jest bio, ali samo tri dana kasnije Tuđman to i javno kaže, u intervjuu novinarima na televiziji. On je vrlo jasno govorio, ništa nije skrivao, pa je rekao i da je “sadašnji hrvatski perec neprirodan”.

Ovdje Franjo Tuđman izražava svoju dvojbu u opstanak BiH, što je u tom trenutku bilo potpuno legitimno. Naše je, međutim, da utvrdimo što je on radio, a ne što je govorio.

Kasniji slijed zbivanja pokazuje da se Tuđman zalagao za pretvaranje BiH u konstitutivne jedinice, što je, naposljetku, bila i intencija međunarodne zajednice. Oni koji tvrde da je transkript od 27. prosinca 1991. ključ Tuđmanove politike ne razumiju tu politiku, ili je ne žele razumjeti. Kompleksne povijesne teme ne mogu se objasniti na jednome dokumentu.

Tuđmanu, zapravo, najviše mogu zamjeriti Hrvati iz BiH jer se on najprije predstavljao kao predsjednik svih Hrvata, dakle i njihov predsjednik, a na kraju je, kad je dogorjelo do prstiju, bio “samo” predsjednik RH. Njegova je politika prema Hrvatima u BiH 1991. i 1992. najvećim dijelom vodila smanjenju ekstremizma među Hrvatima u toj državi.

Nažalost, smirivanjem ili prigušivanjem hrvatskog ekstremizma stvarao se prostor za jačanje muslimanskog ekstremizma. Zašto prvi sukobi Hrvata i Muslimana počinju u jesen 1992.? Zato što su Muslimani tada već koliko-toliko naoružani pa kreću u rat. A kad je taj rat izbio, Tuđman, odnosno službeni Zagreb, minimalno su tri puta zaustavljali HVO kad je odgovarao na muslimanske napade i bio u boljem ili povoljnom operativnom položaju, što je imalo za posljedicu da je HVO tijekom 1993. doživio nekoliko velikih poraza u središnjoj Bosni. Tada se opredijelio za pružanje vojne pomoći uglavnom s dragovoljcima, umjesto da je riskirao da s jakim snagama i u vrlo kratkom vremenu spoji središnju Bosnu s dolinom Vrbasa i praktički dobije rat.

Nedvojbeno je, ipak, da su i Hrvati činili zločine u BiH.

– To je istina. Uzmimo presudu šestorici. Svi oni konkretni slučajevi zločina koje su napravili Hrvati – ubojstva, protjerivanja, logori, rušenja itd. – nažalost su činjenica. I oni nisu uopće sporni i njih nitko ne spori, čak ni optuženi i obrana. To su sramotne stvari, za koje počinitelji trebaju odgovarati, bez obzira na to što su bile odraz kaosa koji je u BiH zavladao u ljeto i u drugoj polovici 1993. No ti se zločini nisu dogodili u miru, nego u uvjetima borbe za opstanak u ratu koji je izazvalo muslimansko vrhovništvo.

Pitanje glasi: jesu li ti zločini posljedica pokušaja stvaranja Velike Hrvatske, kako to tvrdi Haški sud, ili reakcija na rat koji je nametnula muslimanska vojska? U pitanju je ipak ovo drugo.

Usto, zločini HVO-a bili su redovito uz crtu i na crti bojišta. A Muslimani su zločine uglavnom radili u dubini teritorija. A da i ne govorimo o čestom ubijanju ratnih zarobljenika, što je bila gotovo praksa 3. korpusa Armije BiH.

Koliko neugodan podtekst presude šestorici, u kojoj se spominje nejasan pravni pojam “udruženi zločinački pothvat”, može štetiti današnjoj i budućoj Hrvatskoj? Hoće li nam se opet dogoditi da se u idućih pedeset godina generalno govori naopako o Hrvatima – u ovom slučaju kao ratnim “negativcima”, agresorima na BiH, a ne kao o njezinim braniteljima?

– Već je dovoljno pravnika naglasilo da pojam “udruženi zločinački pothvat” ne postoji u Statutu Haškog suda. To je lagodan način da osudite nekoga bez dokaza. I to se, nažalost, dogodilo.

Bojim se da je ta presuda jaka osuda Herceg-Bosne, a posredno i Hrvatske, jer se u njoj spominju tri tada najutjecajnija hrvatska dužnosnika – Tuđman, Šušak i Bobetko.

Kad je Hrvatska 2016. zadnji put bila odbijena da bude prijatelj Haškog suda, rečeno je da predmet osude mogu biti samo optuženi. No, to je obećanje Sud prekršio, što nije čudno jer mu dosljednost nije jača strana.

Haška presuda kontekstualno je neodrživa. U kontekstu se Hrvatska optužuje za stvaranje Velike Hrvatske i dijeljenje BiH. Ne volim predviđati, ali mi se čini da se radi o pokušaju ponovnog nametanja kolektivne krivnje, pa ćemo nakon “ustaštva” dobiti novi biljeg koji bi nas po nečijem planu trebao ušutkati i oslabiti. Na to nikako ne bismo smjeli pristati.

Činjenica je da je u travnju 1992. BiH opstala zahvaljujući Hrvatskoj i Hrvatima. Nigdje, međutim, u bošnjačkoj publicistici ne možete naći prikaz travnja 1992. Oni ignoriraju što su tada radili Hrvati. To ih ne zanima. A bit je u tome da je Hrvatska stvorila osnove za opstanak BiH, i ona danas postoji, koliko god bila problematična i neuređena. Je li to dobro ili loše za hrvatske interese, pokazat će vrijeme.

Muslimani su iz rada Haškoga tribunala izašli uglavnom neokrznuti. Je li i ta amnestija Muslimana svojevrsna politička poruka narodima na ovim prostorima?

– Ta poruka otprilike kaže da je BiH muslimanska, odnosno bošnjačka država – iako to nikada nije bila ni po Ustavu ni stvarno. Ona je država tri potpuno definirane nacije. Ovakav način na koji je Haški sud presudio jest prezir prema nemuslimanskim žrtvama.

Slučajevi Envera Hadžihasanovića, komandanta 3. korpusa, i Amira Kubure, komandanta 7. muslimanske brigade, usporedivi su sa slučajevima Tihomira Blaškića i Marija Čerkeza. Tvrdim: da je kriterij koji je primijenjen na muslimanske oficire primijenjen i na Blaškića i Čerkeza, oni bi dobili samo nekoliko mjeseci zatvora. A dobili su jedan 9, a drugi 6 godina.

Stav Haškog suda jest da su zločini počinjeni nad Hrvatima od Armije BiH i drugih muslimanskih postrojbi nevažni ekscesi, a ne rezultat sustavne politike. Međutim, stvarnost je bila sasvim drugačija: ti su zločini odraz jednog dubljeg, dalekosežnijeg projekta, čiji je cilj bila unitarna država, dugoročno s islamskim “štihom”.

Nema nikakve dvojbe da su Muslimani Hrvatima napravili daleko više zla nego Hrvati Muslimanima.

Je li za Hrvate u BiH bilo ikakve alternative Herceg-Bosni?

– Mislim da nije. Ona je nastala u okolnostima nefunkcioniranja središnjih tijela vlasti u BiH.

Herceg-Bosna je nastala nakon napada JNA na pojedina hrvatska sela u BiH. Riječ je o Uništu kod Bosanskog Grahova i kompleksu Ravnu, u zaleđu Dubrovnika. I nastala je kad je Alija Izetbegović jasno rekao da to nije njihov rat.

Znači, bila je objektivna potreba da nastane, ali nije bila zamišljena kao država, nego kao obrambena zajednica labavo povezanih općina, ugroženih od velikosrpskog državnog projekta.

Naposljetku, ona je već u travnju 1992. opravdala svoje postojanje. Da nije bilo Herceg-Bosne, danas ne bi bilo ni BiH. U travnju 1992. JNA je praktički stavila pod nadzor gotovo kompletnu istočnu Bosnu, velik dio bez ispaljenog metka. I da nije bilo Herceg-Bosne, Srbi bi riješili svoj projekt već do kraja toga mjeseca. Možda je upravo to najveći krimen Hrvata i Herceg-Bosne.

U jugozapadnoj Bosni, nakon poraza na Kupresu, Hrvati su zaustavili JNA na crti Šuica – Livno. Na prijevoju Stolovi u Hercegovini hrvatska je vojska spriječila izlazak JNA u dolinu Neretve. A kod sela Kolibe Gornje kod Bosanskog Broda spriječen je izlazak JNA na Savu. To su tri točke na kojima je opstala BiH. I sve se to dogodilo u razdoblju od 10. do 23. travnja 1992.

Koliko će presude Haškog suda, pa i ova posljednja, izrečena šestorici Hrvata, biti odlučne za pisanje povijesti ratnih 90-ih?

– Imam dojam da je Haški sud doista imao ambiciju pisati povijest. Svi, međutim, govore o presudama, no uz objavljenu presudu uvijek se objavi i hrpa dokumenata. Odgovoran znanstvenik, odgovoran povjesničar, za razliku od neozbiljnih, nekompetentnih, ispolitiziranih sudaca čitat će dokumente, a tek onda presudu.

U slučajevima Mladić i Karadžić, primjerice, objavljeno je više od 17 tisuća dokumenata, a u slučaju šestorice iz Herceg-Bosne preko 7 tisuća. Objava dokumenata jedini je plus Haškog suda – bez obzira na to je li ih Sud uvažio ili ne.

Da je predsjednik Tuđman poživio, bi li i on završio pred Haškim sudom kao vođa “udruženog zločinačkog pothvata”?

– U Sarajevu se uoči njegove smrti 1999. spekuliralo da je protiv njega već priprem­ljena optužnica od Haškog suda. Budući da je sud bio političko sredstvo, nije neočekivano da bi pribjegli i takvim sredstvima.

Suđenja za ratne zločine, kako se poručuje iz Haaga, treba nastaviti i u Hrvatskoj, i u Srbiji, i u BiH, i na Kosovu. Što nakon presude hercegbosanskoj šestorci mogu u BiH očekivati bivši vojnici i časnici HVO-a i politički dužnosnici Herceg-Bosne iz ratnog doba?

– Na određen način, to se radi već duže vremena. Sudovi u Sarajevu koji se bave zločinima što su ih počinili Muslimani ima­ju vrlo blag kriterij. Ako se ide, ide se na izvršitelja, dok se u slučaju Hrvata traži odgovornost po zapovjednoj razini. Ova presuda šestorci na neki je način potvrda upravo takva pristupa.

To će dovesti u pitanje opstanak BiH, a Hrvati će se homogenizirati na jednom dijelu teritorija gdje predstavljaju većinu i nužno radikalizirati. Broj onih koji doživljavaju BiH kao svoju državu bit će sve manji. Vrlo brzo, ako to već i sada nije slučaj, gledat će na BiH kao nekada na Jugoslaviju i okrenut će se protiv nje.

Haški sud iza sebe ostavlja veliki arhiv, koji će budućim istraživačima biti važno vrelo podataka i dokumenata. Što će se dogoditi s njim? Zabrinjava prijedlog iz Srbije da se arhiv preseli u Beograd, a čuje se i ideja da se smjesti u Sarajevu, što jednako zabrinjava...

– To je danas pitanje svih pitanja. Mislim da to arhivsko nasljeđe Suda treba razmatrati iz dva kuta.

Prvo, postoji dio arhiva koji se odnosi na sudske predmete i to su izvori za proučavanje rata.

Drugo, postoji pismohrana koja je nastala radom Suda i koja nije nimalo beznačajna. Ona će poslužiti povjesničarima da odgovore na pitanje zašto je Haški sud bio takav kakav je bio, odnosno zašto je bio promašaj.

Mene kao povjesničara zanima prije svega ova prva skupina dokumenata. Znači, dokazi i izvori za ratove.

Mi danas ne znamo točno koliko ima te građe i u kakvu je stanju. Neki govore da sadrži oko 10 milijuna dokumenata, dok drugi spominju cifru od oko 400 tisuća – što je, po meni, realnije.

I sad se postavlja pitanje što s tim. Srbija i Sarajevo jako lobiraju da ta građa završi u Beogradu odnosno u Sarajevu. Smatram da se hrvatska država mora suprotstaviti svim diplomatskim sredstvima da se to ne dogodi, kako bi se izbjegle moguće manipulacije.

I Hrvatska, koliko znam, nešto pokušava, vezano za te dokumente. To je posao Ministarstva vanjskih poslova i Ministarstva kulture.

Ne bi li taj arhiv trebao biti na “neutralnom” mjestu, na primjer upravo u Haagu?

– Mislim da to ne bi bilo najsretnije rješenje. To bi za istraživače s ovih prostora bilo preskupo. Odlazak u Haag vrlo je skup i nadilazi naše financijske mogućnosti.

Smatram da je najbolje rješenje da se ta građa skenira i dostavi svim stranama, primjerice na CD-ima. Dakle, sve svima! To je jedini način da se moguće manipulacije svedu na minimalnu mjeru. Zapravo, najbolje je da to bude na mrežnim stranicama. To je idealno rješenje – pretraživanje baza preko interneta. Trebaju samo serveri koji će to držati i može se krenuti na posao.

Dakle, pravo je rješenje: kompletno završiti digitalizaciju dokumenata i dati ih svima. Ili nikome – ili svima sve isto. Ali ja se tu previše ne nadam. Haag i racionalan odnos – to ne ide jedno uz drugo. I to je najveći problem u ovoj priči koja, na svu sreću, završava...