EKSKLUZIVNI INTERVJU S NOBELOVCEM ORHANOM PAMUKOM: 'Moj najveći strah vezan je uz budućnost Turske. Ali nedostatak demokracije nije posljedica Islama'

I da baš ništa ne znam o Orhanu Pamuku, da je tek anonimni mi stranac, nekako sam sigurna da bih, komunicirajući s njime za vrijeme i oko ovog intervjua, pomislila da je - nešto “čudno” u njegovoj glavi. Globalno slavan pripovjedač, jedini turski književni nobelovac, profesor na njujorškoj Columbiji, nosi u sebi rafiniranu prostodušnost koja je tek ponešto nalik jednostavnosti i otvorenosti čestoj u onih ljudi iskreno zainteresiranih za druge i svijet oko njih. O tome će nešto i sam reći u ovom intervjuu, interpretirajući to na neki svoj način.

I dobro da je kazao, jer da nije, ovo gore bila bi hrabra opservacija, uzmemo li u obzir da je razgovor koji slijedi vođen telefonom, autora ni ovom prilikom, niti nekom prijašnjom, nisam srela. Makar je Pamuk imao želju govoriti i za hrvatske čitatelje dok je u ponedjeljak i utorak boravio u Beogradu i Novom Sadu, do našeg susreta, tako se dogodilo mimo njegove volje, ipak nije došlo. I premda ponajmanje tome “kriv”, u njegovoj je isprici bilo više od kurtoazne ljubaznosti. Na trenutke se energični Pamuk doima gotovo djetinje iskrenim čovjekom, jednim od onih koji, što bi se reklo, “dušu nose na dlanu”.

S druge strane, za vrijeme dogovora oko intervjua unaprijed naglašava da o politici razgovarati - ne želi. I zato pitanja moli unaprijed. Slučaj je htio da sam ih pisala točno one večeri kad se u Istanbulu dogodio nedavni teroristički napad. Dva dana kasnije, u Strasbourgu, razgovarajući s Canom Dündarom, jednim od najpoznatijih turskih novinara, žestokim kritičarom režima, frustrirano sam komentirala kako je čudno s Pamukom u ova vremena melankolično pričati o Istanbulu i bozi, a preskočiti bombe i zatvore pune novinara u zemlji sve veće političke represije. Orhan Pamuk i sam je 2005. sudski gonjen, optužili su ga da je uvrijedio naciju nakon što je u jednom intervjuu kazao da je u Turskoj počinjen genocid nad milijun Armenaca i masakr 30.000 Kurda. Prijetili su mu tad smrću. Tužitelji su kasnije povukli optužbe.

Njegov “Čudno je u mojoj glavi”, u nas nedavno, u izdanju Vuković & Runjić i prijevodu Ivana Ivanovića, objavljen roman, nije samo suptilna epska priča o Mevlutu Karatašu, koji iz uboga anatolijskog sela još kao dječak, s ocem uličnim prodavačem, stiže u Istanbul, isprva sanja završiti gimnaziju, ali ne uspijeva otrgnuti se od vlastita socijalnog okruženja, prodaje jogurt, bozu, pilav... Boza je fermentirano piće, u njoj je “prikriveni” alkohol, osobito je bila popularna u osmanlijska doba, dok je alkohol bio islamski proskribiran, bozu su tolerirali. Jedna čaša boze, kažu, ima učinak tri čaše piva. Konzervativci koji piju bozu, a vjeruju da ne čine grijeh, nalik su, stoji to negdje i u knjizi, današnjim konzumentima dijetalne Coca Cole koji sebe uvjeravaju da ne konzumiraju puno šećera.

Roman, kako mu i u podnaslovu stoji, nudi “sliku istanbulskog života između 1969. i 2012. viđenu očima mnogih likova”, autor kroz priču o Mevlutu govori o preobrazbi Istanbula, u pozadini pratimo sukobe sekularnih ljevičara, najvećim dijelom alevita te Kurda, i turskih nacionalista, gledamo transformaciju zemlje do gotovo današnjih dana, u neku ruku je to gotovo od Atatürkove militantno sekularne do današnje Turske, gdje politika i vjera idu ruku pod ruku; Pamuk donosi brojne reference na ne tako davnu prošlost, spominje protjerivanje Grka 1950-ih, 1960-ih... Za 44 godine, koliko pratimo Mevluta, Istanbul dobije novih 10 milijuna stanovnika.

Prije no što ste krenuli pisati do sita ste se narazgovarali s istanbulskim uličnim prodavačima, proveli cijelo jedno kulturološko istraživanje koje bozi i bozadžijama daje posebno mjesto. Tko vam je još pomogao ‘rekonstruirati’ Mevlutovu priču, priču seoskih siromaha koji stižu u grad u potrazi za poslom i boljim životom, ali kroz njih i priču o širenju Istanbula s rastom njihovih potleušica po brdima oko predgrađa?

Osim što prodaje bozu, Mevlut radi puno malih poslova, jedno je vrijeme čuvar parkirališta, pa prodaje pilav, rižu s piletinom i slanutkom... I danas je još puno ljudi na ulicama koji prodaju pilav. Kad sam počeo raditi na ovom romanu, prirodni mi je impuls bio zastati, kupiti tanjur natrpan hranom te krenuti razgovarati s prodavačem. U početku nisu otvoreni, treba vremena. Iako, dio njihove poslovne politike jest biti ljubazan s mušterijama, pričati s njima o nogometu, TV serijama, vijestima, doduše ne i o politici... Većinu vremena bih zapitkivao ‘kako si pripremio ovo’,’ gdje nabavljaš rižu, a gdje meso...’, pa bi mi čovjek krenuo pričati. Kako bih se zadržavao u tom razgovoru, pokazao da nešto znam o njegovom poslu, prodavač bi se opustio, počeo govoriti o životu, tipa: ‘Moja žena pilav kuha kod kuće, ona kupuje i rižu i meso, zapravo radi gotovo sve oko tog jela, ja samo prodajem na ulici’. I tu bi krenula priča u nove detalje...

Prvo sam istraživao sam, poslije mi je pomagalo nekoliko istanbulskih studenata koji su ljubitelji mojih knjiga i željeli su se uključiti. Predstavili bi se prodavačima, rekli im što rade i zašto, i nakon nekog vremena bi se zbližili s tim ljudima, mnoge od njih i sam sam upoznao. Tako se skupilo informacija za više knjiga. Od njih sam dobio priliku upoznati taj drugi Istanbul. Istanbul nižih klasa, dođoša, na divlje izgrađenih sirotinjskih naselja. Sva ta divlja naselja straćara danas su nestala, ali ja sam dobio sentimentalni, intimni uvid u živote tih ljudi.

Što ste u tim razgovorima načuli, saznali, naslutili, a da vas je stvarno iznenadilo; vas dobra poznavatelja Istanbula?

Možda i nije bilo nekih meni sasvim nepoznatih, a velikih uvida o gradu, ali puno toga mi je bilo novo o životu tih ljudi. Shvatio sam da su prodavači boze i te kako svjesni svih predrasuda o njima i da ih koriste. Znaju da ne prodaju piće, nego ritual i nostalgiju, žive od potrebe drugih za prošlošću. Svjesni su da im kupci iz gornje srednje klase, koji ih večerima kroz prozor pozivaju da se popnu do njihovih stanova i donesu bozu, to piće kupuju i zbog empatije prema njima koji zimi hodaju ulicama pokušavajući spojiti kraj s krajem, koji preko dana rade drugi slabo plaćen posao, pa moraju i noću na cestu zaraditi štogod od boze. Zato ćete ih u 23 sata čuti ili sresti kako po hladnoći šeću ulicama prodajući to staromodno piće. U neku ruku ne možete uživati u nostalgiji ako ne kupite piće, makar zbog komunikacije s prodavačem, te geste, rituala. Djeca danas uživaju u okusu boze, a odrasli većinom u nostalgičnom osjećaju koji donosi. Upravo to da je boza stara stvar čini da je još popularna.

I danas ima bozadžija na istanbulskim ulicama.

Ima, sad je baš sezona, krene od sredine studenoga. Najbolje godine za prodaju boze na ulicama bile su 1970., 1980. i 1990. Poslije, masovnijim dolaskom televizije, od čijeg programa više ne bi čuo glas prodavača boze na ulici, a i zbog sve viših zgrada, jer ljudi su počeli živjeti na sve višim katovima, tako da nisu više dobro čuli zvukove s ulice, pa ni uzvike prodavača boze, i zbog raznih drugih razloga, počelo je opadanje prodaje.

Što je vama, odraslom u ekonomskoj sigurnosti imućne obitelji, obrazovanom na američkim koledžima, bilo najteže razumjeti dok ste šest godina radili na romanu o siromašnom došljaku i njegovu, bitno drugačijem, Istanbulu?

Uložio sam puno napora ne samo oko toga da saznam detalje svakodnevnog života prodavača boze, nego i da ga ljudski razumijem. Bilo mi je bitno s njime se mentalno identificirati. Htio sam biti kao on, vidjeti svijet njegovim očima, opisati te ulice, malene trgove koji čine Istanbul, ili te trenutke dok čeka na kupca za hladne noći, gledati rast prometa u gradu, promjenu Istanbula na način koji on to vidi, osvijestiti i prenijeti njegove osjećaje, njegovu, a ne moju dramu s tim gradom.

Identificirati se s likom kojeg stvaraš uvijek je izazov za autora. To se događa dok mu pokušavate uhvatiti intonaciju, jezik i geste kojima govori, ući mu pod kožu. Ali, to i jest posao pisca, identificirati se s ljudima o kojima piše, ne samo s onima koji su mu nalik, nego i onima koji nisu. Nisam do ovog romana bio često u poziciji identificirati se s ljudima koji su obiteljskim povijestima, kulturološkim nasljeđem, klasom, obrazovanjem drugačiji od mene. S druge strane, izazov je bio ne stvoriti od Mevluta čovjeka čija je priča nalik na tisuće sa sličnim životima, nego lika koji je osobit, poseban. Radio sam puno na tome da naglasim njegovu osobnost, to je ta čudnovatost u njegovoj glavi.

Ima li te čudnovatosti i u vašoj glavi?

O, da. Ima. Kao srednjoškolcu prijatelji su mi često znali reći: ‘Orhan, ti imaš čudnovatu glavu! Čudno razmišljaš!’ Govorili su to obično nakon što bih kazao nešto što je njima zvučalo vrlo naivno, prejednostavno... Toliko sam to puta čuo da, kad sam naletio na rečenicu ‘čudno je u mojoj glavi’ u ‘Preludiju’ Williama Wordswortha sebi sam kazao da ću jednog dana napisati roman koji će se zvati upravo tako, ‘Čudno je u mojoj glavi’.

Nisam imao pojma da će to biti roman o prodavaču boze i o 40 godina promjena u Istanbulu. Imao sam jedino naslov. Prošla su desetljeća dok nisam počeo graditi lik Mevluta, potpuno drugačijeg od mene, a čije sentimente i način na koji gleda svijet, razumijem. Ta čudnovatost u njegovu razmišljanju i glavi, britanski kritičari nazivaju je ‘romantičarskom maštom’, ali valjda jedino britanski kritičari to tako mogu nazvati... ta Mevlutova ‘romantičarska mašta’ je ono što imam i sam. To je baš dio mene.

Kako biste opisali što je to čudno u vašoj i Mevlutovoj glavi?

Čudnovatost koju Mevlut i ja dijelimo jest u tome kako povezujemo neke stvari, slike, ljude, događaje, ideje, vidimo veze na način kako ih drugi obično ne vide.

Osim boze i bozadžija kojima vi, sad ako i padnu u potpunu nemilost tržišta, ovim romanom ostavljate spomenik, što vam još može donijeti mirise i osjećaje djetinjstva? Neke od tih stvari evocirali ste u autobiografskom ‘Istanbulu’.

U 1960-ima, 1970-ima postojale su još te stare drvene kuće, konaci. Ni njih danas više nema. Ima još dijelova grada, sirotinjskih četvrti, koje me ponešto podsjećaju na 1960-te i 1970-te, ali posljednjih deset godina promjene su dramatične, sve se brzo, iz korijena mijenja, uništava. A uništavajući neke dijelove grada oni, baš kako to Mevlut gleda, ne uništavaju samo spomenike vremena, uništavaju i naša sjećanja, osjećaj pripadanja. Dekonstrukcija starog dijela grada šalje nam poruku da više tu ne pripadamo. Govori: ‘Izradit ćemo novu zemlju iz koje ćeš biti izostavljen’. Dijelim te osjećaje s mojim likovima. Nije ovo samo knjiga o Mevlutu, puno je toga u njoj gdje mi se ponekad čini da sam Mevlutu jako blizak.

Ima li u Mevlutu Karatašu nešto na čemu mu Orhan Pamuk - zavidi?

Zavidim mu na skromnosti, nedostatku ambicije, sposobnosti da bude sretan zbog sitnica svakodnevnog života, na toj sreći optimista koja mu je dana. Posebno mu zavidim na optimizmu, u tome je puno, puno bolji od mene. Znade uživati život, uživati sreću, ima dar da ga ispunjavaju male stvari. Možda i izmišljam likove koji uživaju ta mala zadovoljstva svakodnevice jer moguće sam nisam u stanju tako živjeti.

Zato mi i trebaju ti likovi da opišem svakodnevne geste zadovoljstva, poput ispijanja kave, povratka kući nakon noćnog prodavanja boze na ulici, gledanja televizije na možda sasvim bezvezan način, ali uživanja u tome. Volim izmišljati ljude koji su zadovoljniji s njihovom stvarnošću i svakodnevicom negoli sam ja sa svojom.

Za sebe znate reći da niste sretna osoba, da to ‘nije vaša priroda’. Kakva je vaša ‘priroda’?

Teško je objasniti što znači da ‘sreća nije moja priroda’. Ima ljudi koji uvijek nađu sreću, iskopaju je iz bilo čega, ugledaju u svemu, zgrabe, nose, pretjeruju s njom, stalno je ističu i ponavljaju potragu za time što ih je usrećilo ne bi li to iznova proživjeli. Možda i ja to činim, ali ne baš previše. Ima u meni neki dio koji me gura u probleme, izazove; kreativnost je dio tog paketa. Jer, svaki put kad sjednem i krenem pisati novi roman, ja ne imitiram uspjeh prethodnog. Čak i ako je taj prijašnji bio uspješan, ne vidim taj novi uspjeh ispred sebe.

Nismo rođeni da bismo bili samo sretni. Ambiciozan za više vidjeti, stići do nečeg daljeg, sresti više ljudi, čuti više ideja... a takva vrsta ambicije rijetko vodi sreći. Da, to vodi do zadovoljstva, pa recimo i do sreće kad ste završili, kad se osvrćete na život. Sebi kažem: ‘O, vidio sam toliko toga, doživio sam toliko toga’. No, da sam htio imati sretniji život, trebao sam ostati kući, možda čak nikada ne početi pisati romane, vježbati skromnost, biti površniji. Ali, ima u meni neka borba koja traži dramu, probleme, možda je to demonsko, ta ambicija koja se bori u meni i zbog koje također nisam sretan.

Znam da vam tema za romane ne manjka. Kako se na koncu odlučite za onu koju ćete godinama razrađivati pišući?

Prilično komplicirano. Uvijek imam nekoliko bilježnica u koje bilježim stvari. Kako mi padne na pamet neka nova ideja za moguću knjigu, otvorim novu bilježnicu, za hvatanje bilješki na tu temu koje mi prolaze glavom ili do kojih dođem. Često mi ideje padaju na pamet usred noći. Bilježim različite stvari, paralelno punim više bilježnica. Evo, u ovom trenutku imam sedam ili osam bilježnica s bilješkama za buduće knjige. O knjizi o Mevlutu razmišljao sam puno godina. O nekim svojim knjigama razmišljam po 20, 25 godina. Sad pišem roman radnja kojeg se događa 1900., na moru, tema je kuga, a o tome sam počeo razmišljati prije više od 30 godina, kupovao knjige, skupljao informacije. Dogodi mi se da se ne mogu otresti neke teme, poželim pisati o tome zato što predugo ide sa mnom, bilježim svašta, tehničke detalje, kulturološke, povijesne, skupljam informacije i ideje, investiram u to vrijeme, emocije i znatiželju. Kako se približavam kraju nekog romana počinjem si govoriti ‘sljedeći će biti o tome i tome’. Svakom romanu prethodi puno inspiracije, vođenja bilješki, hvatanja misli, strukturiranja i onda jedna od tih tema postane veći izazov, dobijem dojam da se ljepše razvila negoli neke druge pa poželim pisati baš o toj ideji.

Ima li nešto o čemu ste namjeravali, željeli pisati, a eto niste imali priliku?

Ima toga jako puno o čemu bih volio pisati, kako se život skraćuje radim sve više, želim napisati sve te knjige o kojima sam razmišljao. Jasno, znam da baš ne treba očekivati da ću to sve napisati. Nema teme o kojoj želim, a ne mogu pisati. Pišem knjige koje želim pisati, nemam autocenzuru, jer stvaram fikciju. S druge strane, ima stvari o kojima ne mogu govoriti, pa niti vama sada, puno je toga što bi mi u današnjoj Turskoj moglo donijeti probleme. Ili, mogu ja to sve i izgovoriti, ali ću upasti u nevolje, ne bi mi bilo prvi put.

Koji su vam najveći strahovi?

Vezani su uz situaciju u Turskoj, njezinu budućnost. Na početku smo mislili, nakon neuspjela pokušaja puča, kad su ljudi onako masovno ljetos izašli na ulice, da će to zapravo dovesti do više demokracije. Potpuno krivo. Sve je više represije, zatvaraju novinare i kritičare režima, profesore miču, ljuti me i pogoršanje odnosa s EU. Moj je najveći strah da će se Turska distancirati od Europe. I EU i Turska su odgovorne. Turska je primila tri milijuna izbjeglica iz zemalja u kojima su problemi, među ostalim, prouzročeni politikom Zapada. Nije u redu da Europa tim ljudima zatvara vrata i u isto vrijeme kritizira Tursku vezano uz izbjegličku krizu. Ali, Tursku bi trebali još puno oštrije kritizirati zbog brutalnog kršenja ljudskih prava i slobode govora, odnosa prema manjinama... Ono što Zapad ne razumije jest da nedostatak demokracije nije posljedica islama, nego je to regularna, bliskoistočna, autoritarna situacija. Nije da u Turskoj šepa demokracija zbog islama, nego više zbog tog toga što nam je nizak dohodak po glavi stanovnika.

Koliko bi daleko Erdoğan mogao otići u transformaciji zemlje u autokraciju?

Ne znam. Ne želim govoriti o tome.

Bob Dylan dobio je Nobela. Kako vam se čini ta odluka?

Bob Dylan je veliki čovjek i nije lako kritizirati taj izbor. No, to je šamar svim onim važnim američkim piscima unazad nekih 35 godina koji zaslužuju tu nagradu. Mislio da je nagrada trebala otići autoru poznatu zbog literature koju stvara, a Dylan je, držim, prvenstveno poznat zbog glazbe. Da, on je i odličan pjesnik. Svi ga volimo. Kao mladić, dok sam studirao arhitekturu i u doba dok sam puno slikao, znao sam slikati i učiti slušajući njegovu glazbu non-stop, vrtio bih njegove ploče i po 10 sati na dan. Ali, to ga ne čini velikim u literaturi. S druge strane, žiri Nobelove nagrade ima pravo biti inventivan.