'Ljude je sloboda izdala, zato glasaju za desnicu i za Donalda Trumpa'

Kad je Zlatko Šešelj, bivši ravnatelj Klasične gimnazije u Zagrebu, otvorio svoju Privatnu klasičnu gimnaziju, možda se još i činilo da stvari, općenito, idu na bolje. Tada već sasvim ideologizirano školstvo, dobilo je konkurenciju. Možda je to pravi put? Danas, deset godina poslije, kada se u Privatnoj klasičnoj gimnaziji nalazi točno 195 učenika, možemo samo zaključiti - dobro da postoji. Jer stvari, općenito, ne idu na bolje. A danas 60-godišnji ravnatelj, pomalo se žaleći na svoje zdravlje, ima u vidu i svoga nasljednika. Samo, kaže, prerano je o tome govoriti.

Profesore Šešelj, jeste li u školi dobili jedinicu iz grčkog ili latinskog?

- Bilo je to davno... Ne.

Iz latinskog i grčkog imali ste u gimnaziji profesora Dionizija Sabadoša, legendu zagrebačke klasične gimnazije, koji vam je na neki način odredio život.

- Da. Rado bih ga dosegnuo, ali nikad neću. Čovjek iznimna formata, divnih ljudskih kvaliteta. Njegov me je lik nadahnjivao kroz školovanje i život. Pa sam onda zavolio grčki i latinski.

A prvi izbor bio je?

- Dječačka želja bila je nuklearna fizika. Moja je generacija bila oduševljena razvojem znanosti. Dok sam bio negdje u 5. ili 6. razredu osnovne škole, otac mi je poklonio Disneyjevu knjigu “Moj prijatelj atom”. Knjiga me je očarala: putovanje u nepoznato. Kasnije ipak procjenjuješ svoje snage, privrženosti...

Klasična gimnazija je i tad bila elitna gimnazija. U nju su išla djeca glumaca, redatelja, liječnika... od kojih se očekivalo da se dugo i temeljito školuju.

- Moj dojam nije takav. Bilo je djece iz svima poznatih obitelji, ali većina je nas bila iz “običnih”, obitelji. Učila nas je slobodi, pitanjima. To možda danas zvuči kao fraza, osobito onima koji o tom vremenu govore crno i ružno. Nama nije bilo ni crno ni ružno. Tadašnja direktorica Ljubica Blažević bila je gromobran, jer ta je škola, barem za dio socijalističkih radikala, bila neki relikt prošlosti. Zajedno sa sjajnom ekipom profesora revitalizirala je školu, i k tome taj svijet antike, koji je temelj demokracije, temelj filozofije, prava...

Upotrijebili ste riječ “relikt”. S obzirom na smjer kojim svijet ide, klasična naobrazba, pa humanistička... nažalost, su relikt.

- Neću o svojoj struci ni misliti kao o prošlosti, ali ne zato što sam nostalgičar, nego zato što mislim da to kretanje nije linearno, nego valovito, puno uspona i padova. Humanističke ideje i tehničko-tehnološke ideje stalno se isprepleću, sad je jedna malo intenzivnija, sad druga; recimo u doba kad sam bio učenik ljudi su slijetali na Mjesec, i naravno da je tad opsjednutost tehnologijom bila velika, a humanističke ideje ostale malo po strani.

Danas kao rješenje condition humaine imamo IT, neoliberalnu misao, nacionalizam.

- Nisam filozof, ni prorok, no svi se ti apsolutni modeli potroše pa se traže novi. Danas se rješenja vide u tehnologiji, osobito su mladi opsjednuti. Ja im, uzaludno, dakako, govorim da to nisu rješenja, to su alati koji nam mogu pomoći u traženju rješenja. Nitko mi ne vjeruje. Ali mora doći do nekog zasićenja, da se doista vidi da tehnologija nije rješenje problema čovječanstva, nego alat. Ja sam iz generacije televizije, a u nekom je trenutku postojala misao da će televizija izbaciti nastavnika iz obrazovnog procesa. Otvoriš TV kutiju, sve se prikazuje, problem riješen.

Svašta.

- Ali ljudi su skloni jednostavnim rješenjima. Govori se o sumraku knjige, sumraku nastave, jer će ih zamijeniti internet. Prije nekoliko godina pojavio se skup članaka u jednoj od vaših novina o tome da su nove tehnologije rješenje za obrazovanje. U jednom članku čak se zastupala ideja da djecu treba samo naučiti služiti se internetom, pa se na Googleu sve može naučiti! Strašno sam se uzrujao. To je kao da kažete učenicima da im je za obrazovanje dovoljno da odu u NSK, lutaju pored polica pa po nahođenju vade knjige i čitaju... i to je obrazovanje! Da im to kažete, pucali bi od smijeha! Ali, tehnologija je suvremeno zlatno tele! Pod adrenalinom tehnologije sad smo u toj smiješnoj fazi. Naravno da sve to pogoršavaju i ekonomske prilike, ali pojave u društvu pokazuju da postoji strah. Odluku u Britaniji o izlasku iz EU donijeli su stari i ljudi niske naobrazbe. Zato što se ne snalaze, plaše se.

Novih tehnologija? A vi?

- Ja se, dakako, služim tom tehnologijom, ali iskreno, kada dolaze novi programi, oni nas, stare ljude, čine nepismenima. U času prestanemo funkcionirati. Neki od tih programa toliko su lošiji od prethodnih, što samo pokazuje da ti koji ih smišljaju nemaju nikakvu ideju napretka, nego im je samo do zarade. No, mladi ljudi su se s time rodili, orodili se...

Nekad se to zvalo “generacijski jaz”, samo se odnosilo na ljudske vrijednosti.

- I sad tu ima nešto. Dok naša generacija, koliko god se time služili, nije sigurna kamo nas to vodi, mladi se o tome ne pitaju. I nije čudo da su starci rekli - povucimo kočnicu. Jer oni su ispali iz civilizacije! Oni su na ružan način odgurnuti. Oni ne vrijede ništa. Često čujem jedan strašan pojam, užasnut sam njime - “tržište rada”. To znači da ti kao osoba vrijediš samo ako nađeš poslodavca. Prestrašno, time je uvrijeđen svaki čovjek kao jedinka. Nema ljudskih vrijednosti, postoje samo upotrebne.

Iako se sve to moglo naslutiti već u pretprošlom stoljeću, iz “Ekonomsko-filozofskih rukopisa” iz 1844. godine, onog bradatog njemačkog filozofa...

- Nikoga niti napadam, niti branim. Samo govorim kamo nas sve to smješta. I jedna vrsta pobune, biranje Trumpa za predsjednika, koga su izabrali ruralni neuki dijelovi, rubovi. Nije ga izabrao dinamični dio društva, nego pasivni, koji vjerojatno već i jest izbačen iz civilizacije, samo ga nitko nije o tome obavijestio. To su ozbiljne stvari o kojima bi ljudi trebali razmišljati, samo nemamo više vremena za to.

A i svijet se nekako uzvrpoljio, terorizam, izbjeglice, Trump, Putin...

- Moja generacija, a možda i vaša, imala je relativno jasnu liniju budućnosti. Školovao si se, otprilike si znao što bi želio biti - neki put nije uspjelo, OK - ali neke stepenice prema oblacima postojale su. Danas više ne postoje. Zato ljudi bježe u sigurnost, stvarnu ili fiktivnu. Svi želimo živjeti u sigurnosti.

I mislimo da su to rješenja - Trump i desnica?

- Sad će me politolozi ismijati, ali - onog trenutka kad vas je sloboda izdala, alternativa je nesloboda. Ljude je sloboda izdala. Danas nisu na tržištu rada i ne vrijede ništa, ili “vrijede” vrlo malo. Nitko im nije rekao - vi ne vrijedite ništa, to nikada neće ni reći, ali sve im je dalo do znanja da se na njih više ne računa.

To bi onda bilo bolje nazvati eskapizmom, nego desnicom.

- Nečim što će nam dati iluziju sigurnosti. Povećanje religioznosti u svijetu je baš to. Ljudi svoj život, osim na racionalnim odlukama, baziraju na puno osjećaja, strahovima ponajviše. U ovom je trenutku u svijetu dominantan strah. Nitko ne vjeruje da će Putin ili Trump pritisnuti crveno dugme. No, današnja sloboda ima i drugo lice. Neću reći da je treba zamijeniti neslobodom. U Hrvatskoj, sloboda nije ispunila naša očekivanja. Nas nitko nije naučio da se moramo sami pobrinuti za svoje snove, da nam nitko ništa neće donijeti na vrata.

Koliko vi od svog načina razmišljanja uspijevate prenijeti svojim učenicima? Kako oni doživljavaju činjenicu da idu u školu čiji predmeti nisu “na vrhu vala”?

- Ovisi o tome što za sebe očekuješ. Bio sam pozvan na tribinu u XVIII. gimnaziju, a jedna je djevojka pitala zašto moraju imati toliko predmeta koji im nikada neće trebati... to je, inače, tema koju mediji rado vrte. Rekao sam joj - da vas sad vaš momak pozove na putovanje iznenađenja, što biste spakirali za put? Za more badekostim, za planinarenje gojzerice, za putovanje iznad Polarnog kruga toplu odjeću, za pustinju sunčane naočale. Ako ne znate kamo idete, u svojoj prtljazi morate imati sve. Mi danas ne znamo što će se za deset godina događati s ovim svijetom, i u svojoj prtljazi morate imati apsolutno sve. I ta priča o malo predmeta može vas u životu pretvoriti samo u kućnu pomoćnicu, u hotelu - možda! - u sobaricu. I - ispadnete iz civilizacije. Takvo je anglosaksonsko školstvo, ali ono izvršava jasan cilj: većina će učenika steći neke vještine da ih prihvati “tržište rada”, a njihove će elite ići u ozbiljne škole; što im još bude trebalo doći će izvana. Prihvatimo li tu paradigmu, postat ćemo sluge u vlastitoj zemlji.

A vremena su, rekosmo, hirovita.

- U jednim našim novinama prije kojih mjesec dana objavljen je članak naslovljen “Škola je zapela u 19. stoljeću. Danas se traže, ne znanja, nego vještine”. Tlak mi je bio na 900 i došlo mi je da tom gospodinu napišem pisamce te ga upitam - kojom je on vještinom uspio doći do toga da je škola zapela u 19. stoljeću? Čim ti zaključuješ o nečemu nešto, moraš o tome nešto znati. Dakle, sam je sebe demantirao. I htio sam mu reći - da smo barem u školstvu 19. stoljeća!

Zvuči opako! No, vaša škola je kroz klasično obrazovanje upućena na svijet vrijednosti, vrline, etike. Kako u današnjoj Hrvatskoj, u kojoj, recimo, gotovo cijela jedna od bivših vlada zbog teških krađa završi u Remetincu, odgajati dijete?

- Duboko vjerujem da ćemo se na neki način, a mislim da je to globalni proces, morati vratiti nekim vrlo jasnim vrijednostima. To neće biti sutra ili prekosutra. No, za to nije dovoljan samo obrazovni sustav, no on se unisono smatra za to najodgovornijim. Uza sve nužne inovacije, treba jasno izdvojiti i čuvati ono što je u obrazovnoj tradiciji bilo dobro. Kad ljudi roditelji dosegnu kritičnu masu onih koji za svoju djecu hoće to ozbiljno obrazovanje, tad ćemo krenuti naprijed.

Vjerujete da je obrazovanje način stvaranja drukčijeg svijeta?

- Obrazovanje u tome mora sudjelovati, ali u tome ne smije biti samo. No ne smijemo pasti u zamku da će budućnost imati samo jedno lice i da se “isplati” obrazovati samo za neke sektore “tržišta rada”. Na primjer, nema videoteka. Cijeli sam svoj komplet VHS kaseta mogao samo odnijeti na reciklažu! Kratkoročna i jednostrana rješenja učas zastarijevaju. A ljudi vezani za njih odjednom se nađu u slijepoj ulici.

A čovjek je sazdan i od interesa za druga područja znanja, talenata, emocija, ljubavi prema umjetnosti.

- Čovjek je sazdan od radoznalosti. Ono što naše školstvo opterećuje je to da se ta prirodna dječja radoznalost potiskuje. Kad nam dođu učenici u prvi razred, trebamo mjesece i mjesece da ih vratimo postavljanju pitanja. A pitanja su bit svakog učenja. Neki procesi u obrazovanju otišli su u krivo.

Kad neka knjiga dobije Nobelovu ili Goncourtovu nagradu, film važnu nagradu, ili kazališna predstava... upućujete li djecu da to gledaju ili čitaju? Evo, ja bih im preporučila film “Ne gledaj mi u pijat” Hane Jušić.

- Dosta s njima idemo u kazalište, sad smo bili na Zagreb film festivalu, sudjeluju u svemu što mislimo da je dobro za njihovo razumijevanje svijeta oko sebe. Međutim, čitanje... To nije hrvatski problem, nego globalni. Čitanje postaje golema teškoća.

Malo radije čitaju Google.

- Politike po svijetu idu k tome da se sve ono što je teško izbaci iz obrazovnog programa. Recimo, u nekim državama u Americi više ne morate znati pisati rukom, nego samo tipkati na stroju. Pitao sam, dobro, što kad nestane struje? Više ne možeš napisati poruku u boci. Robinson Crusoe je postao nemoguć.

Kako se potpisuju? Križićem ili otiskom prsta?

- Ne znam. Tako da se bojim da će se i na čitanje knjiga primijeniti isti model: ako je teško, a ti nemoj čitati. Ne mislim da će čitanje biti zabranjeno, u smislu filma “Fahrenheit”, nego da će se čitanje obeshrabrivati. Danas smo se sveli na SMS poruke, to vam je postao standard. Već sam rekao da me vrijeme pregazilo, živimo u takvom vremenu. Ali tu opet ima nekakva sistemska pogreška, ne znam gdje se javlja i kada, ali znam da djeca s golemim veseljem čitaju slikovnice. Da postoje slova, koja nešto znače, da su ona povezana sa slikom, uočavanje te veze čini klincima golemo zadovoljstvo. I još neko vrijeme to traje, ali tad nastaje kuršlus: knjiga postaje problem. Dakako, ne za svu djecu, ali za vrlo velik broj. I događa nam se da velik broj učenika ne voli knjigu. Neću reći da ratujem s time, jer ja nemam više oružja za ratovanje... No to me silno rastužuje, jer ako ne čitate, kako ćete stvarati pojmove?

To znači?

- Da ima dosta jednostavnih hrvatskih riječi koje učenici ne razumiju, jer ih nikad nisu čuli. Ni u čitalačkom kontekstu, ni u govornom jeziku koji je uvijek oskudan. Nisu, dakle, hrvatski jezik upoznala kroz literaturu.

Jesu li vaši učenici, ipak posebni, skloniji IT kulturi ili čitanju?

- Čujte, nitko nije otok. Oni su uključeni u generaciju društvenih mreža, ja ih ne vidim kao čudake koji u slobodno vrijeme čitaju Heideggera. U slobodno se vrijeme, igraju videoigricama, na društvenim su mrežama, dopisuju se. Ipak, dosta ih je koji se laćaju knjiga. Tračak optimizma...

Tu popovanje nema nikakva smisla, znam po prijateljima koji imaju mlađu djecu.

- Ne, i to ne od mene, koji imam milijardu godina i - po njihovom sam uvjerenju - s obje noge u grobu, čeka se samo završni trenutak. Ono što možemo jest upozoriti ih na to da daju prevelik značaj stvarima koji te stvari nemaju. Problem s knjigom je zaista veliki problem, ali ja ga vidim ne samo kao problem nečitanja, već i kao niz posljedica koje nečitanje izaziva. Djeca ne tvore pojmove, ta oskudnost rječnika koji služi prenošenju uglavnom nepotrebnih poruka, to nije ono što čovjeku služi, čak ni u najjednostavnijoj struci. Da biste se suočili sa svijetom oko sebe, morate stvoriti golemi repertoar kategorija. Napisane i pročitane riječi više ne potiču dječju imaginaciju, već ih potiču samo vizualni izvori, pa zato filmovi u vizualizaciji postaju sve ekstremniji. Ne znam lijek, i ne znam kamo to vodi.

Možete li na grčkom ili latinskom čitati starogrčke ili latinske autore, “Ovidija” ili “Sapfu”, ili Vergilijeve “Eneide”, a da vam to bude umjetnički užitak?

- Mislim da još uvijek mogu. Malo sam sam prevodio Carmina Burana, i uvijek se iznova zadivim tom duhu koji te pjesme stvara, tjera naprijed. Nisam ni poznavatelj ni obožavatelj suvremene poezije, pa ne mogu o tome govoriti, ali o ovom još uvijek mogu.

“Ilijadu”, “Odiseju”?

- Budući da je to formulaičan tekst, uglavnom se relativno lako čita.

Što je najteže čitati?

- Filozofe. Oni imaju terminologiju koju se mora poznavati. Možda zato što nemam neki afinitet prema filozofiji, nisam dobar medij.

U nedjelju će u HNK gostovati Yannis Varoufakis. Hoćete li savjetovati učenicima da ga odu poslušati?

- Ne, to je za njih još uvijek preteško. Studenti su njegova publika. Ima djece koja razmišljaju o tome i mogli bi to shvatiti, ali kao generacija ne.

Vaša škola ima auru ljevičarske škole. Je li to problem?

- Moram odmah reći - mi se ne bavimo roditeljima nego djecom. I mene svrstavanja roditelja ne zanimaju. Premda sam “kapitalist”, nekako skloniji sam ljevici, deklarirani sam antifašist, i ono što u ovoj školi nikad neće stolovati, to je ustaštvo. Mladima to treba otvoreno reći, dio te djece su u navijačkim skupinama, sklonim ekstremima, pa kako imam otvorena vrata ureda, ponekad nešto čujem, odem u razred i jasno im kažem gdje su granice onoga što ova škola hoće i može. Ustaštvo je nešto s čime se ova škola nikad neće pomiriti, za mene je to najgori dio hrvatske povijesti. To je i neka moja osobna stvar, moja baka je bila Židovka, njeni su stradali u Jasenovcu. Mogu poštovati i tuđa loša iskustva, da su nečiji u nekom drugom režimu isto tako patili, nisam sretan zbog toga, ali ustaštvo je nešto s čime nema kompromisa. Otvoreni smo u pogledu vjere, jedan naš bivši učenik je svećenik, prekrasan mladi čovjek.

Što uglavnom upisuju učenici?

- Kad me to roditelji pitaju, kažem im da smo mi škola koja jedino nije okrenuta tehničkim disciplinama, iako imamo uspješne učenike i na FER-u i na strojarstvu, ali to je mali broj u odnosu na sve ostalo. Upisuju ponajviše Filozofski fakultet, pravo, sve vrste ekonomije i menadžmenta, ali i umjetničke smjerove. Imamo jako prirodoslovlje. Među našim bivšim učenicima imamo četrdesetak, što liječnika, što studenata medicine... U svakoj generaciji 4-5 učenika ode studirati van, imamo glumaca, režisera, arhitekata, dizajnera...

Školu ste, kao “nepodoban” kao ravnatelj državne Klasične gimnazije, osnovali 1996. Gdje ste kiksali?

- Iskreno, ne znam. Smetao sam. No, zapravo, napravili su mi uslugu: Privatnu klasičnu gimnaziju.

Nakon burnih događaja, danas kurikularna reforma naprosto zamire.

- Kurikularna reforma čijem umoru svjedočimo, prvi je put krenula u neke metodološke i sadržajne promjene koje je trebalo napraviti odavno. Prvi se put reforma zakotrljala među onima koji u tome najviše sudjeluju: među nastavnicima. I baš zato, što se prvi put ta reforma pozabavila pravim pitanjima i dala na njih odgovore - možda ne uvijek najbolje - i što je svijet školskih profesionalaca prvi put dobio šansu, podigla se kuka i motika protiv te “seljačke bune” koja je uznemirila spokojni svijet akademske elite. I zato tu bunu treba zatrti u korijenu. Sapienti sat.