Imunolog dr. Zlatko Trobonjača: ‘Za dva mjeseca epidemiji je kraj! Postoji, ipak, jedan uvjet...‘

Upravo u tih pola sata, koliko sam telefonom razgovarao s riječkim imunologom dr. Zlatkom Trobonjačom, na mobitel su mi stigle notifikacije s najnovijim vijestima...

U Hrvatskoj 30 umrlih, 3360 novozaraženih. Navala na testiranje: pred Vinogradskom nepregledni red, čeka se satima. Od 30 preminulih čak 23 necijepljenih. Veliki rast novozaraženih u Splitsko-dalmatinskoj županiji, čak 400...

Nakon ljetne pauze, kad su izvrsni rezultati turističke sezone bili top vijest, ponovno je COVID glavna priča, a dr. Trobonjača jedan je od najboljih sugovornika na tu temu, piše Slobodna Dalmacija.

Doktore, najave za zimu su katastrofične, a do jučer je ipak prevladavalo uvjeravanje da će nas procijepljenost spasiti. No, svi brojevi su gori nego u isto vrijeme lani, kad još nitko nije bio cijepljen. Kako to objašnjavate?

– Objašnjavam dolaskom novog virusa, koji je nešto sasvim drugo. Još u lipnju govorio sam da delta virus jest zapravo varijanta SARS-CoV-2 virusa, ali po njegovim ga svojstvima možemo smatrati posebnim, novim virusom. On se doista tako i ponaša unutar skupine koronavirusa. On je sa svoje četiri mutacije u proteinu šiljka strahovito povećao prenosivost, koja je sada gotovo u rangu prenosivosti vodenih kozica, kao jedne od najprenosivijih bolesti respiratornim putem. Samo su ospice zaraznije. Njihov osnovni epidemijski reprodukcijski broj – dakle R – je između 15 i 18. Onda slijede vodene kozice, čiji je R oko 10, što znači da bi zaražena osoba za vrijeme svoje bolesti mogla prosječno zaraziti deset ljudi. Kod delta virusa R je od 5 do 10, vjerojatno negdje oko sedam, osam, dakle posve je usporediv s vodenim kozicama. A, zamislite, kod wuhanskog virusa R je bio samo 2,5.

Nismo li i prošle zime već imali delta virus?

– Jesmo, ali ne ovoliko zarazan. Imate nekoliko razloga zašto sad epidemija bjesni. Prvi je taj što nemamo dovoljno cijepljenih, nego svega 43 posto ukupne populacije. Ogroman je bazen necijepljenih. Drugo, morate uzeti u obzir da tih 43 posto nisu cijepljeni protiv delta virusa, nego protiv wuhanskog. S tim na umu, morate učinkovitost Pfizerova cjepiva u startu smanjiti s 95 na 79 posto, Moderninog nešto manje, a Johnson & Johnsonovog na 50 do 60 posto. A puno manje ljudi je odmah u startu nakon cijepljenja zaštićeno od delta virusa. Znamo da cijepljeni s vremenom dodatno gube imunost, pa pet mjeseci od cijepljenja učinkovitost Pfizerova cjepiva pada na otprilike 55 posto. Dakle, među 43 posto cijepljenih osoba sigurno je već pola njih prijemčivo – ako ne na bolest, onda sigurno na infekciju.

Kad ste već napravili tu razliku između podložnosti infekciji i bolesti, moram vas podsjetiti na izraelski primjer. Ovog ljeta je dr. Kobi Haviv iz bolnice u Jeruzalemu izjavio da je u tom trenutku većina pacijenata s koronavirusom u toj bolnici bila potpuno cijepljena, uključujući i one s teškim simptomima – njih čak 95 posto. Može li se, s obzirom na to, uopće više tvrditi da cijepljenje štiti od težih oblika bolesti?

– Izrael je prvi doživio žestoki četvrti val, zbog činjenice da su naglo procijepili 65 posto ljudi i onda su stali. To je kao priča iz Srbije, za koju smo u početku svi govorili kako se tamo dobro cijepi, a onda su došli do 35 posto i stali. Izrael je bio zvijezda na vakcinacijskom nebu i odjednom je zatamnio – zašto? Jer su stali. Druge zemlje su nastavile s procjepljivanjem, Izrael nije. Tamo se dogodilo da su oni drugim zemljama otimali cjepivo, nemojmo to zaboraviti. Rano i brzo procijepili su veliki dio populacije s dvije doze Pfizerova cjepiva u razmaku od tri tjedna. S protokom vremena – a u Izraelu je proteklo najviše vremena od početka cijepljenja – pokazat će se da je zaštita daleko slabija ako se doze uzimaju s razmakom od tri, a ne pet tjedana. Oni su upali u tu zamku. Rano su se procijepili u odnosu na dolazak delta soja, k tome s razmakom između doza od tri tjedna, zbog čega su nakon njegova dolaska u populaciji već imali izuzetno malo imunosno zaštićenih ljudi. Oni su to kao vrlo organizirana država, naravno, brzo nadoknadili trećom dozom, kojom su počeli cijepiti već sredinom srpnja, shvativši u kakvu zamku su upali. Sad su zapravo ponovno eliminirali epidemiju.

Dakle, stojite i dalje iza svog stava da cjepivo štiti od težih oblika bolesti, kao što ste nedavno izjavili u Studiju 4 HTV-a?

– Decidirane izjave u ovom slučaju teško je davati. Cjepivo najprije koristimo za osobnu zaštitu, potom za smanjenje protoka virusa u populaciji i, treće, za postizanje kolektivne imunosti. Dakle, imunosti koja bi nakon nestanka ove epidemije spriječila nastanak nove. To je onda kolektivna imunost, po definiciji. Vidimo da, što se tiče osobne zaštite, cjepiva rade dosta dobro. Netko oboli, pa i od težeg oblika bolesti, ali toga imamo daleko manje nego što smo imali lani najesen s manje virulentnim alfa virusom, tzv. britanskim. Znanstveni podaci sada kažu da cijepljene osobe, istina, mogu prenositi virus, ali su pet do šest puta manje infektivne od necijepljenih. Ako se razbole, imaju puno blaže simptome i bolest kraće traje.

Razgovarate s nekim tko se lani cijepio protiv gripe, i sada će, a drugu dozu cjepiva protiv COVID-a primio je prije pet mjeseci, dakle za mjesec dana mogao bih se cijepiti i trećom. Je li uputno da prije odluke o tome ipak napravim serološki test krvi, koji će možda pokazati da imam dovoljnu količinu antitijela?

– Imate jako puno tih testova koji se nude na tržištu, u privatnim laboratorijima, a vrijednosti dobivene njima izražavaju se kao arbitrarne jedinice (arbitrary units - op.). Test nekog proizvođača možda će pokazati da imate 200 takvih "arbitrarnih" jedinica po mililitru, dakle 200 AU/ml, a vas zanima jeste li u tom trenutku zaštićeni ili niste. Međutim, to vam nitko ne može reći.

Zašto?

– Zato jer vam taj test kaže da po mililitru imate 200 jedinica ukupnih antivirusnih antitijela. No, ako ste, primjerice, preboljeli COVID, ta antivirusna antitijela neće se baš sva vezati na "spike" protein, odnosno protein šiljka, koji je osnova cjepiva protiv COVID-a. Čak i ako se vežu, pitanje je jesu li ona neutralizacijska.

Što znači da su neutralizacijska?

– To znači da, ako se vežu na protein šiljka, ometaju virus da se veže na receptore na našim stanicama. Serološki test vam ne kaže jesu li ili nisu neutralizacijska, nego samo koliko imate ukupno antivirusnih proteina. Budući da ne znate koliko ih je neutralizacijskih, vi ne znate možete li se inficirati ili ne. Da biste to znali morali biste napraviti neutralizacijski test koji je izuzetno složen i vrlo skup, a to se u principu rutinski ne radi.

Dakle, hoćete reći da od seroloških testova koji se nude na tržištu nema neke velike koristi?

– Da, to nema previše smisla. Naravno, ako vam se pokaže da imate sto tisuća antitijela, onda je visoka vjerojatnost da je među njima i velik broj neutralizacijskih i najvjerojatnije ste dobro zaštićeni. Ali, ako ih imate sto ili dvjesto, onda vam doista nitko to ne može reći. A budući da većina ljudi ima njih sto, dvjesto ili tristo, to vam može značiti da ipak imate kakvu-takvu imunost, ali koliko vas ona štiti od infekcije – to ne možete znati.

dr. Zlatko Trobonjača

Matija Djanješić/cropix

Vratimo se na moj slučaj, čisto hipotetski: za mjesec dana spreman sam za treću dozu cjepiva, možda sam svejedno prebolio COVID, a da nisam bio ni svjestan, dakle potencijalno imam jako veliku količinu antitijela. Postoji li mogućnost da se ja ili itko drugi u tom slučaju, karikirano rečeno, "overdozira" cjepivom?

– Ne, ne trebate se time zamarati. Znam puno ljudi koji su preboljeli COVID i mjesec dana nakon toga cijepljeni su s dvije doze u razmaku od tri tjedna. Bez ikakvih posljedica. Znam neke koji su, zbog raznih razloga ili zabunom, primili tri doze i ništa im se nije dogodilo. Bilo je ljudi kojima je izmjereno 150.000 antivirusnih antitijela i potom su se cijepili jednom dozom, pa su me pitali trebaju li uzeti drugu. Odgovorio sam da doista nije nužno, ali da im se ništa ne bi dogodilo. Postoji plafon antitijela koja može stvoriti naš imunosni sustav. Preporučio bih da odgodi drugu dozu za nekoliko mjeseci, kako bi onda ponovno pojačao zaštitu.

No, postoje administrativni razlozi koji ga tjeraju da se cijepi ranije. Mislim na taj nonsens da COVID potvrda o prebolijevanju istječe za pola godine, a o cijepljenju nakon godinu dana.

– Zašto je tome tako, ne znam, niti na to imam utjecaj, ali to doista nije logična stvar jer se vidjelo da su oni koji su preboljeli bolest dobro zaštićeni i osam i deset mjeseci nakon toga, a sad možemo već govoriti o godinu i više dana. Većina naših ljudi je preboljela COVID jesenas, sad je već prošla godina dana i možemo vidjeti da su i dalje dobro zaštićeni. O tome imamo podatke i iz drugih zemalja. Dakle, svakako bi se ljudima koji su preboljeli COVID potvrda morala produžiti na godinu dana, bez velikog razmišljanja.

Rekao sam vam osobne podatke kako biste znali da ne razgovarate s antivakserom, ali nakon svega što se, evo, događa usprkos cijepljenju – možete li iz svoje pozicije ipak pokazati stanovitu dozu razumijevanja za ljude koji imaju otpor ili bar skepsu naspram cijepljenja?

– Imam, naravno da imam, jer su ljudi zabrinuti. Čuju i čitaju svašta, postoji jako puno informacija na internetu o navodnoj štetnosti cijepljenja. Ne samo neznalačkih, već svjesno lažnih. Netko namjerno laže i plaši ljude. Poznajem neke koji se panično boje cijepljenja, doslovce se počnu tresti kad im kažeš da se moraju cijepiti. Netko ih je uvjerio da će od cjepiva umrijeti. Problem nisu ti ljudi, već oni koji namjerno manipuliraju i šire strah. Ti koji to ciljano i smišljeno rade, oni su problem – njih treba detektirati, razotkriti i prikazati u javnosti i pitati ih zašto to rade. Naravno da znamo zašto – jer na epidemiji zarađuju, a jako dobro znaju da će se epidemija značajno skratiti, ne i prekinuti, cijepljenjem.

Možete li vi sada ikoga detektirati i razotkriti?

– Pitam ja vas: zamislite da ste dioničar tvornice koja proizvodi antigenske testove, što biste vi htjeli – da epidemija završi? A zaradili ste milijardu dolara u prethodnih godinu dana. Samo ću vas to pitati. Naravno da biste htjeli da se rastegne na još pet godina. Takvih ljudi ima jako puno i mnogi su se u to ugradili, ne samo na zapadu nego i kod nas.

Evo, sad se spominje i delta plus soj. Mogli bismo tako do u plus beskonačno. Kako uopće postići kolektivnu imunost?

– Što se nje tiče, ona bi za delta virus morala iznositi više od 80, pa čak i 90 posto. Nju je, dakle, nemoguće postići procjepljivanjem jer će se ljudi koje ste prvo cijepili s protokom vremena moći ponovno zaraziti i tu se onda vrtimo u krug, tako da u principu ne možemo očekivati da možemo postići kolektivnu imunost. Ali, da cijepljenjem možemo značajno smanjiti kolanje virusa u populaciji, intenzitet epidemije, i pružiti osobnu zaštitu ljudima – to je evidentno.

Krajem kolovoza za "Globus" ste izjavili da bi epidemija mogla završiti do Nove godine pod uvjetom da sve ostane na delta soju. Stojite li još iza toga?

– Naravno. Ali sad je veliko pitanje je li delta plus još uvijek delta soj. Imate 55 podsojeva delta soja koji se šire u različitim populacijama. Svi ti podsojevi su zapravo delta plus, no kad se oni prošire u nekoj većoj mjeri, dobit će svoje ime, to više neće biti delta soj koji poznajemo.

Nove mutacije uvijek su 'brže' od cjepiva. Možemo li novim vrstama, odnosno dozama cjepiva uopće dovoljno brzo 'uloviti' sve te nove sojeve?

– Teško, jer virus evoluira stalno, stvarajući nove mutacije koje mu daju prednost. Delta plus s dvije nove mutacije za desetak posto je zarazniji od postojećeg delta soja, što je ipak značajno. U nekim državama, koje puno više sekvencioniraju virus od naše, poput Engleske i Danske, primijećeno je da se taj delta plus soj sve više širi i sad je u Engleskoj već na deset posto svih izolata. Drugim riječima, može se očekivati da će on izdominirati. A sad, hoće li ostati priča na njemu, vjerojatno neće. To je priroda virusne evolucije. Kada će ona prestati? Pa, vjerojatno nikad.

Što nam slijedi? Što možemo očekivati u neko dogledno vrijeme oko virusa, pandemije?

– To da ćemo s vremenom akumulirati sve više imunosti protiv različitih sojeva, a oni koji pronađu neku nišu za širenje unutar društva opet će, samim time, stvarati i širiti imunosti protiv tog soja. Kako se imunost protiv različitih sojeva bude akumulirala, epidemija će posustajati i gubiti na značaju. Kada će se to dogoditi – to je veliko pitanje.

Ovaj val mogao bi završiti do kraja godine, to se može očekivati. Iduće godine će uslijediti endemizacija virusa, što će značiti da ćemo i dalje imati virus, njegova veća ili manja izbijanja. Budući da mi ne senkvecioniramo tako puno kao Englezi, ne možemo znati je li delta plus soj uopće došao do nas. Moguće da jest i da time imate dodatni razlog koji zapravo stoji u podlozi aktualnog zamaha ovog, četvrtog vala, prenosi Slobodna Dalmacija.