Mediteran je osuđen na kreativnost, uvjeren je akademik Miroslav Radman, suosnivač Mediteranskog instituta za istraživanje života, s kojim smo razgovarali u dvorištu zgrade MEDILS-a.
Sve oko Radmana u znaku je Mediterana. Razgovor smo vodili uz čašu vina, a on je bio odjeven u mornarsku majicu. Razgovarali smo nakon završetka Ljetne tvornice znanosti koja se 13. put održala u MEDILS-u, a razgovor je bio, kao i uvijek kada je Radman u pitanju, ležeran i opušten. Ambijent također: vruća ljetna večer uz more i borova šuma koja okružuje zgradu, preglasni cvrčci koji su nadglasavali Radmana jer kao da mu je utjecaj Pariza ostavio trag i na način na koji govori - ne priča preglasno.
Da Radman ne uživa u svom radu i životu, u ovoj mediteranskoj ljepoti, okružen mladim ljudima i ekipom suradnika, povukao bi se, kaže, u ribolovnu mirovinu ili bi u Parizu odšetao svaki dan do palače Francuske akademije na čitanje i ćakulu.
Jeste li MEDILS-om postigli cilj?
- Moje su ambicije takve prirode da ne mogu postići cilj koji bi trebao biti - iznenađenje. Htio sam napraviti neovisan i autonoman institut na kojem se drugačije razmišlja. Nisam htio da MEDILS ovisi o nekom ministru ili financijeru, nego o reputaciji koju će zaslužiti, o rezultatima koje će postići. MEDILS je privatni i neprofitni institut, koji se mora samofinancirati. Mora se osigurati novac za institut, za istraživače, za opremu, ali ne za nečiji privatni profit - društveni može. Mecenstvo i sponzorstvo bili bi suho zlato jer je MEDILS neovisan institut. Otvoreni smo prema edukaciji kao što smo otvoreni i prema povezivanju znanosti i umjetnosti. Ali, ne u smislu salonske aktivnosti, nego u smislu fundamentalnih preklapanja, koja još uvijek nisu razrađena. Poput traženja odgovora na pitanje: što je to harmonija ili sklad? Znamo da u slučaju ljudskog organizma postoji biokemijska harmonija koju “sviraju” stotine tisuća različitih molekula koje rade usklađeno poput filharmonije.
Zašto je ta harmonija ugodna, a zašto nas disharmonija uznemiri?
- Zdravlje je biokemijska harmonija - sklad, homeostaza... Bolest je disharmonija, a starenje stvara sve veće šumove: “muzika” se čuje, ali se kvaliteta narušava, kao smanjenje broja piksela na fotografiji. Harmonija u prirodi, umjetnosti, ponašanju i funkcioniranju društva je toliko ugodna da je izvjesno da je preživljenje bilo vezano uz ugodu dijagnoze sklada. Disharmonija je neugodna, najavljuje opasnost. Kreatori duhovnih i materijalnih dobara, a pogotovo političari, idealno bi trebali biti stvaraoci sklada - skladatelji! Zato me harmonija u muzici najviše zanima jer je dinamična, kao i sklad zdravog života. Ali, raduje me fizička i informatička osnova harmonije na bilo kojoj razini.
Što to konkretno znači?
- Kada bismo to znali, onda bismo znali kako korigirati ispade iz biokemijske harmonije - liječili bismo sve bolesti. Mogli bismo na osnovi toga mjeriti i ustanoviti uzrok, doći do koncepata, a nakon toga i do aparature kojom se može mjeriti razina harmonije i dijagnosticirati disharmoniju kada se ona dogodi. Kada bismo to dokučili, možda ne bi bilo razloga za ratove.
Znači li to da je pandemija Covida-19 jedna svjetska disharmonija?
- Točno tako. Zvuči akademski, ali nužno je uspostaviti harmoniju jer je bila u deficitu kod Covida-19. Čak su i znanstvenici najrazvijenijih zemalja aktivno sudjelovali u stvaranju disharmonije. Lagali su u najprestižnijim medicinskim časopisima. Sram ih bilo!
Koji je onda koncept MEDILS-a?
- Razlika između budale i genija je uspjeh. Znači, uspješna budala je genij. Mi u MEDILS-u riskiramo između ta dva ekstrema jer osrednjost i kopiranje nikada neće dovesti do izvanrednosti u radu. Oduvijek nas zanima avantura, nešto novo i veliko. Herman Melville rekao je ‘radije ću ne uloviti veliku ribu, nego uloviti malu’. Mi smo u lovu na veliku ribu, pa makar je ne ulovili, ali hoćemo!. Ako nam takvo što nije cilj, onda nema smisla raditi jer Nijemci, Amerikanci, Kinezi, Britanci postojeće stvari rade puno efikasnije. Mi u Hrvatskoj nismo efikasni. Imamo premalo raznovrsnosti od stranaca. Svi se pozivamo na mlade, ali mladost sama po sebi, osim biološkog zdravlja, nije nikakva vrlina - a i prolazna je. Mladost je i neznanje i manjak iskustva. Mogli bismo učiti od kulture sportova: mladi su najprije šegrti i samo rijetki će postati majstori. A mi se iz političke korektnosti moramo udvarati mladima. Valjda zato što će uskoro glasati!? U MEDILS-u pokušavamo bez ikakvih predrasuda raditi na osnovi zdravog razuma seljaka i ribara. Glupost je ribara koštala utapanjem, a seljaka glađu. To bi im se odrazilo i na obitelji. Današnjim umrežavanjem nema više te prirodne selekcije, odnosno nema kažnjavanja neznanja i gluposti.
Što je rezultat toga da nema prirodne selekcije?
- Uvjeren sam da je to razlog što nakon pronalaska antibiotika nije pronađen niti jedan značajan lijek. Znači, 70 godina nema otkrića efikasnog značajnog novog lijeka.
A takozvani pametni lijekovi?
- Poznato mi je kako rade i poznati su mi originalni radovi koji su se bavili istraživanjem učinka takvih lijekova. Recimo, takvi lijekovi protiv karcinoma u najboljem slučaju produlje život za tri mjeseca, ali za toliko povećaju i patnju bolesne osobe od nuspojava. A koštaju između 50.000 i 100.000 eura godišnje. Budući da je kompletno biomedicinsko istraživanje bilo pod korporativnim utjecajem kratkoročnih interesa industrije, išlo je krivim putem. Krenulo se na put bezglavo, umjesto da kapetan broda odredi put kojim se ide te koja je svrha i razlog tog puta, a tek onda da krene. U cijelom svijetu istražuju se samo bolesni ljudi i istražuju se samo posljedice bolesti. Slikovito rečeno, čekamo da lavina napravi krš i lom, a nakon toga do u najsitnije detalje evidentiramo i upisujemo to što je lavina napravila. A ne znamo ama baš ništa o tome zašto se lavina pojavila. Samim time je ne možemo niti spriječiti da se ponovno pojavi.
Kakva je onda uloga Svjetske zdravstvene organizacije? U posljednje se vrijeme osporava njezin rad.
- Poznato je da veliki sustavi postaju masivni, glomazni te da su, unatoč velikom novcu kojim raspolažu, tromi i neprilagodljivi. To je vidljivo na primjeru visokih tehnologija. Inovacije danas najčešće dolaze od malih startup tvrtki, koje preuzimaju veliki rizik. Riskiraju novac da na osnovi pretpostavki postignu inovaciju. Oko 80 posto njih propadne u prve tri godine na osnovi darvinističke selekcije, ali neki uspiju. Veliki mastodonti shvatili su da oni ne mogu doći do inovacije i da su prespori, tako da poslije za velik novac rado kupuju inovacije od malih. Mastodonti su sami sebi dokazali da su prespori i neučinkoviti. Postoji problem mastodontskih institucija i organizacija na svim razinama, a ne samo u znanosti. Takve organizacije čak propisuju način na koji treba inovirati. Čak daju i recept na koji način trebate otkriti nešto novo.
Zna li se u hrvatskoj znanosti tko je dobar znanstvenik, a tko nije? Svjedočili smo ove godine da je dio njih mijenjao mišljenje iz dana u dan.
- Meni je to drago pitanje, iako je tendenciozno. Dvojba je: reći istinu ili ne reći ništa. Istina je, nažalost, da se u Hrvatskoj ne zna tko zna, a tko ne zna. Ozbiljno su se narušili kriteriji. Ali, bit će bolje, nadajmo se.
Je li marketing ušao u znanost?
- Apsolutno. U globalizaciji sedam milijardi ljudi teško će vas netko čuti i vidjeti čak i kada učinite nešto značajno. Zato je potreban marketing. Pa se prodaje više radi “ambalaže” nego radi sadržaja u ambalaži. To nije problem samo kod nas, nego u cijelom svijetu.
Kako se ustvari događa otkriće?
- Nema pravog otkrića ni inovacije koji nisu iznenađenje, a iznenađenja se ne mogu planirati. Ako nema iznenađenja, onda to nije veliko otkriće.
Zašto onda stalno svjedočimo objavi novih otkrića?
- Nema novih otkrića. Nema ih ni u biologiji, ni u fizici. U posljednjih 50 godina nema pravog konceptualnog otkrića u biologiji. Čak se više niti ne govori puno o znanju, nego o tehnologijama. Tehnologije su se silno razvile, a količina podataka je enormna. Nitko to više ne razumije. Zato se javila potreba za umjetnom inteligencijom, ne bi li ona razumjela nešto što prirodna inteligencija pod ovakvim uvjetima ne razumije. Previše je podataka u hrpi koji dolaze, a nema koncepta kako to povezati. Metastazirala je produkcija podataka, ali u smislu znanja i koristi što se tiče zdravlja rezultati su zanemarivi. Covid je jedna od demonstracija toga.
Jesu li u većini započetih istraživanja poznati rezultati?
- Ne, i bolje da nisu jer tako ima nade za iznenađenje. Sada pokušavamo dijagnosticirati zdravlje same medicine, ali medicina je vrlo nezahvalan pacijent. Neće priznati da se niti jedna od važnih bolesti vezanih uz starenje, a one su uzrok 90 posto smrtnosti, još uvijek ne liječi. Nakon pola stoljeća monumentalnih investicija - niti jedna od tih bolesti se ne liječi. Unatoč tome što su milijuni liječnika, biologa i tehničara potrošili golem novac za tu misiju. Neke od tih bolesti se zalječuju, ali to je sve. Njihova učestalost s godinama života raste s petom potencijom vremena, to jest rizik od tih bolesti je 32 puta veći kad prijeđemo iz 30. u 60. godinu. Ništa nije opasnije za život nego živjeti. A treba, i lijepo je, živjeti!
Ne možete osporiti da nešto nije utjecalo na produljenje životnog vijeka i vitalnost ljudi u zreloj dobi. Ono što vi možete napraviti košarkaškom loptom prije 50 godina nije mogao napraviti 40-godišnjak.
- Grafovi pokazuju da se u svim dobnim kategorijama u posljednjih 30 godina u Francuskoj život produljio za sedam godina. U 150 godina se udvostručio. U 19. stoljeću polovica djece je umrla do pete godine života, i to uglavnom zbog infekcija. Zahvaljujući kvaliteti življenja, cjepivima i antibioticima, to je spektakularno smanjeno. Bez ikakva plana životni je vijek produljen, i to ponajviše zbog kvalitete života - uglavnom higijene, hrane i spavanja. Ima dovoljno hrane, a povećane su kvaliteta i kvantiteta spavanja što je vrlo važno za imunitet. To je pridonijelo i eliminaciji tuberkuloze u Europi, koja je počela opadati već potkraj 19. stoljeća. Učestalost je pala za 1000 puta od druge polovice 19. stoljeća pa do modernih vremena. Streptomicin se počeo masovno davati od 1944. godine i on je izliječio brojne bolesnike od tuberkuloze, ali njih je tada bilo 1000 puta manje nego prije. Pad tuberkuloze može se pripisati uglavnom kvaliteti života. Neosporno je najveći uspjeh same medicine u cjepivima i antibioticima.
Može li se takvo što očekivati za Covid-19?
- Mi nemamo dovoljno podataka o Covidu-19 da bismo nešto učinili pomoću pameti i inteligencije. Ostaje nam zdrav razum, a njega nedostaje u cijelom svijetu, pogotovo u najrazvijenijim zemljama - SAD-u, Velikoj Britaniji, Francuskoj... Otkačili smo i počinjemo gubiti racionalnost i zdrav razum. A to onda košta.
Vratimo se na Covid-19. Što se to događa u posljednje vrijeme? Cijeli je svijet zatvoren i u strahu.
- Teško je komentirati jer nema relevantnih i vjerodostojnih podataka. Nije došlo vrijeme da se upotrebljava najpametnije ljude jer nije bilo istraživanja, jer za to nije bilo vremena. Radna hipoteza na putu prema rješenju može biti pretpostavka da će se s ovim virusom dogoditi slično kao i s virusom AIDS-a. Nakon 40 godina, koliko se traži cjepivo za AIDS, njega i dandanas nema. On prebrzo i previše mutira. Mutira po kopiranju svog genoma i mijenja se po svakom kopiranom sloju. To je milijun puta češće nego što se mijenja naš genom. Koronavirus mutira deset puta rjeđe od virusa AIDS-a, ali to je još uvijek 100.000 puta učestalije nego naši geni. Jedan od tri koronavirusa koji izlaze iz iste stanice nosi jednu novu mutaciju. To je previše za naš imunosustav koji se iscrpi stvarajući stalno neko novo antitijelo. Virus AIDS-a je stavljen pod kontrolu kroz tri kemoterapije direktno protiv razvoja virusa. Cjepivo nije uspjelo jer virus trči brže od imunosustava. Teško da će uspjeti i s koronavirusom jer on još uvijek previše mutira i previše se mijenja. Mi imamo dobar imunitet, ali dok razvijemo antitijela, već su se razvile nove varijante. Imate jednu utrku u kojoj je virus AIDS-a pobijedio. Brzo se mijenja i uvijek je korak ispred razvoja naših antitijela. Rizik je visok da će se to dogoditi i s koronavirusom. Zasad najviše uspjeha u SAD-u ima kombinacija antiupalnog lijeka i antikoagulanta. Upale su bojna polja gdje se imunosustav bori protiv bakterija i virusa. Na tom bojnom polju ostane krš i lom, a to je u našem tijelu. To je fibroza pluća i smanjeni kapacitet za izmjenu kisika i ugljičnog dioksida.
Znači li to da ne vjerujete u pronalazak efikasnog cjepiva?
- Bilo bi sjajno da bude iznenađenje i da cjepivo bude efikasno. Ja se ne bih kladio na to jer u slučaju virusa koji se brzo mijenja naš se imunosustav iscrpi prije nego što dođe kraj virusa. Prečesto dođe kraj domaćinu. Tako to izgleda danas. Svako otkriće je veliko iznenađenje. Zato ne možete planirati iznenađenje jer ako ga planirate, onda nije iznenađenje. MEDILS je investicija u iznenađenja. Nema velike inovacije koja nije iznenadila sve, uključujući i inovatora. Znači, reakcija mora biti “ovo nisam niti sanjao”, a ne “jesam bio pametan”.
Medicina se još uvijek bori protiv ovog virusa najprimitivnijim načinom. Zašto nema drugih suvremenih rješenja?
- Da, borimo se sa što manje kontakata i što manje komunikacije. Nemamo ništa pametnije od toga. To je zasad jedini način da se stvori usko grlo prijenosa virusa i spriječi njegovo prenošenje od osobe do osobe.
Je li to razočaranje za znanost?
- Dobit će se na vremenu jer je jako mali broj laboratorija radio na koronavirusima. Sada ih već dosta radi na tome. Treba kupiti vrijeme da bude što manje mrtvih dok se lijek ne pronađe. To može biti nešto slično lijekovima kojima se kontrolira AIDS. On je od AIDS-a napravio kroničnu bolest s kojom se može dugo živjeti, ali nije izliječio bolest, nije uklonio uzrok.
Koliko je novac presudan za znanost i istraživanje?
- Da smo pisci, ne bi nam trebalo novca, osim za hranu, piće i odjeću. Naši eksperimenti su skupi. Nas je jedno vrlo kratko vrijeme financiralo 28 tvrtki iz Hrvatske koje su izdvajale jednak iznos. Stvari su bile postavljene tako od premijera Sanadera. To nije bilo ulaganje, nego mecenstvo. Sada nas financiraju tri strane tvrtke kroz ugovore o suradnji. One nemaju utjecaj na izbor projekata, ali ako mi nešto otkrijemo a njima je interesantno, onda to mogu koristiti. Ni na izbor ljudi, ni na izbor projekata ne može se utjecati. To je moj uvjet za suradnju. Ako se nešto uobliči u proizvod na osnovi naših istraživanja, onda treba izdvajati pet posto od prodaje za naš rad.
Jeste li vi zadovoljni radom MEDILS-a?
- Zadovoljan sam ako ne uspoređujem sa situacijom u takvim institutima u inozemstvu. Pioniri smo stvaranja neovisnog “privatnog” centra izvrsnosti na ovom terenu. Nama bi novac Vlade itekako dobro došao, ali imamo uvjet da poštuju našu autonomiju i neovisnost. To je očito teško postići.
Ipak, podržale su vas neke vlade?
- Imali smo jaku podršku vlada Ivice Račana i Ive Sanadera. Poslije je nismo imali. 3
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....