Banac: Tuđman nije bio diktator, ali ni demokrat

- Nisam siguran da interes raste. Njegova se pojava jednostavno tematizira. Rekao bih da sada, kada se HDZ evidentno rješava njegove baštine, Tuđman postaje jedna vrsta uloga koji žele koristiti i drugi. U prvom redu desnica, ali i ljevica - kaže profesor Banac.



• Čini se da Tuđman, iako Titov general, sada postaje glavna ikona radikalne hrvatske desnice?



- Ne mogu se složiti s tom tvrdnjom. Tuđman nikada nije bio ekskluzivno vlasništvo desnice. On je usidren u tradicije hrvatske ljevice, uvijek pomalo nacionalističke, iako, u tome ste u pravu, dio desnice doista polaže pravo na njega! Ipak, moram primijetiti da će se pitanje Tuđmana tek aktualizirati na desnici. Nedavno se na stranicama jednog zadarskog desničarskog lista vodila polemika oko toga bi li bez Tuđmana bilo i sretnije Hrvatske. Tuđman se otvorio prema našoj jedinoj povijesnoj desnici, što će reći ustaštvu, ali njegova gesta i eksperiment rijetko da su naišli na reciprocitet.



• Tuđman je svakako obilježio hrvatsku povijest 20. stoljeća.



- Nesporno. To priznajemo i mi koji se s njim u mnogočemu nismo slagali. On je obilježio cijelo jedno razdoblje, samo je pitanje kako će se ta činjenica iščitavati. Znate, kod nas mnogo toga nije dobro poslagano. Da bismo razumjeli Tuđmana, moramo se vratiti na situaciju prije Prvog svjetskog rata. Riječ je o unutarhrvatskim prijeporima te odnosima hrvatske politike i javne misli prema drugim južnoslavenskim narodima. Tu je prije svega eksplozija vitalizma, modernističke antiliberalne ideologije, čiji krakovi određuju dvije krajnosti hrvatske politike 20. stoljeća - i desne i lijeve.



Upravo na tom raskrižju očitavamo novostrukturirani i posve prepoznatljivi hrvatski kompleks Zapada, koji se pretvara u neprijateljstvo prema Zapadu. Ovdje nije nezanimljivo spomenuti da je i naš najveći književnik Krleža gajio niz antieuropskih tendencija. To je paradoksalno zato što je on ujedno bio i naš najveći europejac. Tuđman je u neku ruku pravi proizvod takvog hrvatskog paradoksa.



• Je li to strah i frustracija malog naroda koji se boji biti "progutan"?



- Najzanimljivija u toj priči jest činjenica da vodeći ljudi 19. stoljeća u Hrvatskoj nisu bili kompleksaši takve vrste. Nacionalistički vitalizam dio je razdoblja imperijalizma, povezanog, prije 1918., sa strahom od germanske penetracije, a nakon 1918. s politikom Antante. London i Pariz doimali su se odgovornima za sve što je bilo negativno u međuratnoj Jugoslaviji. Izuzetno loša iskustva s njemačkim i talijanskim imperijalizmom u Drugom svjetskom ratu samo su pojačala sumnje u Zapad. Antieuropski sentiment, kasnije omeđen titoističkom politikom nesvrstavanja, koja nas je udaljila i od lijeve Europe, prisutan je kod većine naših mislilaca bez obzira dolazili oni slijeva ili zdesna.



• Je li Tuđman to sublimirao?



- Bit će da je tako. To je u svakom slučaju važno znati za razumijevanje Tuđmana i njegove vladavine. On je dobar reprezentant upravo takvih tendencija. Kao političar baratao je zastarjelim kombinacijama i stereotipovima koji sigurno nisu bili adekvatni u vremenu kad je upravo on pregovarao s međunarodnim čelnicima. Tuđman je promišljao položaj Hrvatske u Europi, ali uz apriorne stavove, vrlo tipične za 20. stoljeće. Ne bih se posebno osvrnuo na pitanje Jugoslavije, gdje je Tuđmanova ambivalentnost također tipična. Kao i većina hrvatskih političara 20. stoljeća, on ju je i gradio i razgrađivao. Kada sve to tako poslažemo, Tuđmana ćemo percipirati u kontinuitetu jednog za Hrvate nezahvalnog stoljeća, neovisno o često suprotnim ulogama što ih je igrao u ideološkom spektru. Ipak, nešto u toj priči nedostaje - ne samo Tuđmanu. To je poglavlje o pluralizmu, promicanju demokracije i stvaranju demokratskog društva. Mi smo se u 20. stoljeću istrošili na nacionalnom pitanju, a nismo shvatili da se nacionalno pitanje ne može riješiti u diktatorskim i autoritarnim društvima.



• Tuđman je svoj politički razvoj ipak počeo kao komunist.

Ne znam što je Tuđmana ponukalo da odjene onu smiješnu bijelu uniformu na paradi na Jarunu. Mogu samo pretpostaviti da nije bio svjestan svih implikacija. - Da, tako je. Dodao bih, kao i najbolji dio jedne generacije. Tuđmanova je generacija doista vjerovala u modernistički projekt društvenog inženjeringa, u dolazak jednog idealnog i beskonfliktnog društva. Dakako, nakon 1945., kao uostalom i nakon 1918., dolazi do nepredviđenih situacija i s tim novih razočaranja. Tuđman se nosio s novonastalom situacijom, prilagođavao joj se i koristio je za stanovite inicijative, na način tipičan za jedan dio više nomenklature. Bio je to često vratoloman put, koji ga je krajem 60-ih odveo u opoziciju. Nakon sloma 1971. godine, za razliku od političkih nositelja Proljeća, on ostaje politički angažiran. To nije nevažno. On je, naime, sve više zauzimao jedan prazan prostor, koji je mogao pripadati drugima da su samo malo riskirali.



• Je li se Tuđman okrenuo desnici zato što ju je smatrao državotvornijom od hrvatske ljevice?



- Ne isključujem tu mogućnost, koja zapravo govori o neučinkovitosti komunizma kao nositelja vlasti u poslijeratnoj Hrvatskoj. Ipak, i tu nailazimo na paradoks. Kao prvo, Hrvati su prednjačili u promišljanju integriranja južnoslavenskog prostora. Govoriti o tome danas je još velika hereza u hrvatskom društvu, iako je to činjenica. Od baroknog slavizma i Vitezovića do ilirizma i Starčevića, pa sve do Supilove poslijepravaške generacije, hrvatska elita vidi svoj interes u okupljanju istočnih susjeda, pod svojim vodstvom i kao zaklon od pritisaka moćnih zapadnih imperijalizama.



Takva orijentacija nije profunkcionirala onako kako su do 1918. hrvatski lideri očekivali. Uspjelo je utoliko što se hrvatsko ozemlje očuvalo unutar međuratne Jugoslavije, ali sve drugo je predstavljalo pristajanje na neravnopravan položaj u novoj državnoj zajednici. No, da se vratim Tuđmanu. Hrvatska je ljevica u to doba, kada je i Tuđman politički sazrijevao, bila u biti nacionalna. Komunisti su tvrdili da su oni mnogo bolji reprezentant hrvatskih nacionalnih interesa od HSS-a. Radića i Mačeka napadali su kao kompromisere. Sporazum Cvetković - Maček napadaju i komunisti i ustaše! Netočno je optuživati hrvatski lijevi i komunistički pokret kao anacionalan. Ima puno primjera koji ukazuju na nacionalni, pa i nacionalistički, pristup u hrvatskom komunističkom pokretu. Ipak, ni to nije bilo originalno. Na tim je osnovama Staljin uzdizao svoju vlast.



• No, unatoč tome Tuđman je rekao da je NDH osim zločina bila i izražena želja hrvatskog naroda za državom.



- Ta njegova konstatacija za mene je iznenađujuća i kontradiktorna. Hrvati jesu željeli svoju državu, ali to nije ni mogla biti niti je bila NDH. Prisjećam se kazivanja jednog poznanika s Korčule. Otac mu je 10. travnja rekao da je zagrebački radio upravo objavio proglašenje hrvatske države, ali, dodao je, nije to "ono". I bio je u pravu. Kako je Tuđman mogao previdjeti da NDH nije bilo "ono"? Kako je on, koji se uostalom s puškom u ruci borio protiv te tvorevine, mogao povezivati činjenicu da su Hrvati uistinu željeli svoju državu s činjenicom da su tu "državu" oktroirale strane nacifašističke sile i da je na čelo te države došla grupacija potpuno ovisna o Hitleru i Mussoliniju te da u NDH nije bilo nikakva prostora za bilo kakav hrvatski nacionalni program i čak ga je diskreditirala za nekoliko generacija?



• Tuđman je smatrao da je antijugoslavenstvo, odnosno antisrpstvo jedno od stožera na kojem može motivirati Hrvate.



- Antijugoslavenstvo je doista važna komponenta njegova programa. To je i logično u razdoblju u kojemu Milošević sebe predstavlja nositeljem jugoslavenstva. Zato Tuđmanovo antijugoslavenstvo i nije nešto posebno. Što se antisrpstva tiče, dno dna hrvatskog nacionalizma jest antisrpstvo, kao što je dno dna srpskog nacionalizma antihrvatstvo. Koji je to prostor gdje su ustaše bile jedino autonomne u NDH? Samo u antisrpstvu! No, antisrpstvo u Hrvatskoj ne može u konačnici biti u interesu samih Hrvata. Stabilna Hrvatska pretpostavlja zadovoljnog građanina srpske nacionalnosti. Zato je antisrpstvo Tuđmanova razdoblja razbuktavano na našu veliku štetu. Ipak, ne dugoročno, jer smo posljednjih godina puno toga učinili da popravimo odnose između Hrvata i Srba.





- Kod Tuđmana doista ima kompromisa s endehazijskim projektom, ali ono najgore nije nužno baština desnice. Što je najgore u Tuđmanovoj djelatnosti? Podjela BiH!? Pokušaj etničke homogenizacije!? Razmjena ili progon čitavih etnija!? Ni to nije monopol desnice. Sve je to radio i Staljin, pa i neki građanski političari. To je jedna vrsta inžinjeringa koja se u jednom razdoblju smatrala "progresivnom" jer se pretpostavljalo da dugoročno rješava duboke društvene suprotnosti. To je bila politika SSSR-a već od kasnih dvadesetih, a tijekom Drugog svjetskog rata niz sovjetskih manjina proglašen je sam po sebi reakcionarnim te je preseljen. Takvo političko djelovanje ne moramo vezivati uz desnicu, ali ga možemo i moramo vezati uz antidemokratske i totalitarne tendencije. Tu je kljuć za razumijevanje najgorih Tuđmanovih postupaka.

Tuđman je radio sve što i Staljin • Kažete da Tuđman nije nužno bio desničar, ali eto, revitalizirao je NDH, dozvolio je diskreditaciju partizanskog pokreta kojem je sam pripadao i do simbolićne razine dopuštanja uništavanja partizanskih spomenika te na neki naćin pokazao da se stidi te svoje partizanske prošlosti

• Je li potvrda Tuđmanova ljevičarstva koju spominjete i činjenica da je bio fasciniran Titom?



- To ga čini mnogo prihvatljivijim stanovitom hrvatskom prosjeku nego nama koji Tita nismo nikada prihvatili. Tito je doista ostavio vrlo velik dojam, ne samo svojim stilom, nego i u nekim političkim odrednicama. No, koliko god je Tito možda bio neizbježan u okolnostima jugoslavenskog poraća, on nije smio biti model u posve drugačijim političkim okolnostima, u razdoblju pluralizma, koji je Tuđman ipak inaugurirao. Ne znam što je Tuđmana ponukalo da odjene onu smiješnu bijelu uniformu na paradi na Jarunu. Mogu samo pretpostaviti da nije bio svjestan svih implikacija. Ne iznenađuje da se upravo ta fotografija u dijelu međunarodnih medija redovito koristi kao ogledalo suvremene Hrvatske. Želi se reći - to je Hrvatska. Žalosno je da to mnogi uopće i ne dovode u pitanje.



• Je li Tuđman izabrao Norvalsku skupinu, odnosno "otporaše", u liku Gojka Šuška kao njihova glavnog reprezentanta, da opere tu svoju generalsko-partizansku prošlost, a on je opet njima koristio da speru sa sebe taj imidž neoustaša.



- Mislim da znam tko je bio Franjo Tuđman, ali ujedno ne znam tko je bio Gojko Šušak. Meni je bit Šuškova djelovanja dobrim dijelom nepoznanica. Možda ćemo jednog dana o Šušku znati mnogo više. Mogao bih iznijeti cijeli niz podataka koji bi upućivali na odgovor u zagonetki zvanoj Šušak, ali pustimo to.



Tuđman je bio uvjeren da se hrvatsko pitanje jedino može riješiti u dogovoru sa srpskim vodstvom, a da bi bio uvjerljiv u Beogradu, posebno u Miloševićevu razdoblju, hrvatsku je stranu predstavljao izuzetno militantnom. I to na način kako je ustaštvo bilo militantno i uvjerljivo. Dakako, nikad ne smijemo zaboraviti da je takvo predstavljanje odgovaralo i Miloševiću. Tu treba tražiti Šuška. Odnos Tuđmana i Šuška bio je slojevit. Posebno je važan po pitanju hrvatskih granica, odnosno BiH.



• Danas se i u hrvatskim školskim udžbenicima spominju Tuđmanove "autoritarne tendencije".



- To je dobro za povijesno i političko zdravlje nacije, prije svega kako bi se afirmirali demokratski trendovi. Štoviše, doista je riječ o "autoritarnim tendencijama". Tuđmanova vlast nije bila diktatorska, jer je postojala institucija višestranačkih izbora i vlast je bila promjenjiva. Kamo sreće da je on to osobno doživio. No, bilo je vrlo mnogo antidemokratskih aspekata u njegovoj vladavini. Bilo bi previše nabrajati sve, ali najeklatantniji primjer je slučaj neprihvaćanja rezultata zagrebačkih izbora.



• Neki Tuđmanovi pobornici tvrde da je samo on mogao dobiti rat.



- Sumnjam u tu tezu. No, siguran sam da bi danas Hrvatska bila u EU da nije bilo Tuđmana. Ne znam zašto Tripalo, Savka ili Gotovac ne bi pobijedili da su u to vrijeme bili na čelu države? Zar Milošević nije izgubio sve ratove koje je poveo? Vjerujem da ćemo ove godine doživjeti i neovisnost Kosova. Cijeli velikosrpski projekt je propao. Meni bi bilo drago da mogu reći da je taj projekt propao Tuđmanovom zaslugom. Ali to ne mogu reći.



• Zašto?



- Tuđman je, nažalost, u mnogočemu pomogao Miloševiću da ostvari, odnosno pokuša ostvariti svoje projekte. Jedini preživjeli Miloševićev uspjeh je Republika Srpska, koje ne bi bilo bez Tuđmana, doduše i međunarodne zajednice.



Na sreću, većina tih projekata počivala je na neodrživim temeljima. Miloševićevi velikosrpski projekti razbili su se na otporu cijelog niza naroda te nacionalnih i demokratskih ideja. Tu je Hrvatska odigrala doista značajnu ulogu, ali ne onako kako je to sam Tuđman mislio ili zamislio. Ondašnja opozicija, pa ni hrvatsko društvo općenito, instinktivno je reagiralo protiv podjele BiH. Da to nije bilo tako, Miloševićeva pozicija ničim ne bi bila otežana. A da nije bilo bosanskog otpora, Milošević bi još dugo nesmetano vladao onim što je Šarinić nazivao "malom velikom Srbijom".



• Je li upravo to Tuđmanov ključni grijeh - težnja za podjelom BiH, odnosno podcjenjivanje Izetbegovića i Bošnjaka kao ravnopravnih partnera?



- BiH jest najeklatantaniji primjer svih negativnosti Tuđmanove politike, ali to ne znači da je sve drugo bilo dobro.



• Osim toga, njegov grijeh je i činjenica što je smatrao Miloševića jedinim svojim pravim sugovornikom.



- Da, on je doista vjerovao da je Milošević njegov jedini relevantni sugovornik. Vjerovao je da se s Miloševićem može nagoditi na način kako se Maček nagodio s Cvetkovićem. Upravo u tom prostoru, tamo gdje je Maček izgubio povjerenje drugih nesrpskih naroda, Tuđman je obnovio hrvatsko-srpske dogovore na račun trećih. Za njega je samo Beograd bio važan. Nitko drugi. To je jedna u nizu loših Tuđmanovih uvjerenja, koja su toliko lošeg donijela i nama i drugim protivnicima velikosrpskog projekta u Jugoslaviji. Takvo ponašanje otežalo je i odgodilo rješenje niza nacionalnih pitanja, poput crnogorskog i kosovskog.



• Vi ste upoznali Tuđmana još u SAD-u krajem osamdesetih.



- Ne, upoznao sam ga 1971. u Hrvatskoj. I od tad sam s njim imao povremene susrete. Moram priznati da ga nisam doživljavao kao ključnu osobu u Hrvatskoj. To je bila moja pogreška. A on je pak očekivao nešto sasvim drugo od ljudi poput mene, što je njegova pogreška. Hrvatski državni projekt nije mogao premostiti niz dubokih razlika. Smiješno mi je kada Ankica Tuđman piše kako sam Tuđmanu okrenuo leđa, "jer se neke /moje/ ambicije nisu ispunile". Pretpostavljam da je mislila na neku političku poziciju. Ona jednostavno ne može shvatiti da postoje ljudi koji vjeruju kako prije zadovoljenih "ambicija" mora postojati političko zajedništvo. Nije riječ o projektu hrvatske nezavisnosti. Tu su razlike bile neznatne. Dapače, ja sam želio još brže osamostaljenje. Zato lažu oni koji tvrde da smo svi mi koji su Tuđmana kritizirali zapravo Jugoslaveni. Govorim o zajedništvu zasnovanom na pluralizmu. Nećemo valjda pretpostaviti najautoritarniju Hrvatsku najliberalnijoj Jugoslaviji? To ne bih preporučio. Hrvatska se morala razvijati kao demokratska, građanska i civilna država, a to Tuđmanu baš i nije bilo važno.



• On se oslanjao na onu Luburićevu - bolje sovjetska Hrvatska nego najdemokratskija Jugoslavija.



- S time se nikada neću složiti, kao što se s Luburićem ni u čemu ne mogu složiti.



• I ma li istine u priči da je emigracija birala između Marka Veselice i Tuđmana?



- Ne vjerujem u to. Uostalom, što je to emigracija? U svakom slučaju ništa kompaktno. Ako je riječ o Norvalskoj skupini, možda tu nešto i ima, ali nisu oni gledali samo na Tuđmana i Veselicu, imali su u vidu i druge kandidate. Čitav niz "domovinskih" prvaka govorio je na njihovim "akademskim" tribinama u Torontu i na Waterloo koledžu. Tuđman im se pokazao najbližim jer je sudjelovao u njihovu državotvornom relativizmu, posve neprilagođenom apanaži kanadske multikululturalne države. No, ima tu još nešto o čemu sa sigurnošću još ne možemo govoriti. Nije samo Norval birao Tuđmana. Kad je riječ o emigraciji, posebno luburićevskoj, nikad ne možemo biti sigurni govorimo li o emigraciji ili infiltraciji.

- Ne bih to nipošto pretpostavio. Mislim da su se ovdje poklopila dva interesa - Tuđmanovo utopističko traženje konačnog rješenja hrvatsko-srpskih odnosa i Šuškovo promicanje kaosa. Jer ako je Šušak bio tipičan reprezentant te crne ustaške desnice, kako ga se sada želi predstaviti s pravom ili ne, onda bi rješenje hrvatskih granica bilo na Drini, a ne podjela BiH. Podjela je Tuđmanova ideja, koju je on iskristalizirao još šezdesetih i sedamdesetih godina na osnovi krivih išćitavanja hrvatske povijesti, kao i krivih čitanja nekih rješenja u odnosima kompleksnih država - poput razmjene stanovništva između Grčke i Turske, podjela Cipra i slićno. Zašto su Šušak i njegovi na to pristali ostaje otvoreno pitanje. Možda su na to bili obvezani.

• Mislite da je Šušak natjerao Tuđmana u priču oko podjele BiH?

Vlado Vurušić