Leonid Vladimirovič Kerestedžijanc, prvi ruski veleposlanik u Hrvatskoj, živi aktivno umirovljeničke dane u svom moskovskom stanu, u četvrti gdje su smještene mnoge ambasade i zgrade zaslužnih dužnosnika. Radi zadnje korekcije svojih predavanja o Balkanu i ruskoj politici na jugoistoku Europe za polaznike diplomatske akademije.
- U tim predavanjima ima puno mog osobnog iskustva iz vremena kad sam bio veleposlanik u Hrvatskoj u burnim danima raspada Jugoslavije i rata - kaže Kerestedžijanc, pokazujući uredno složena i ukoričena predavanja. Pokazuje i nekoliko notesa u kojima je vodio svoj "zagrebački ratni dnevnik".
Nakon čašice votke uz crni čaj, bivši ruski ambasador prisjetio se svog mandata, susreta s Tuđmanom, razgovora s tadašnjim američkim ambasadorom Peterom Galbrightom, odlascima u Knin i Vukovar, doduše često prekidajući razgovor upadicom: - Ovo još nije za objavu.
• Što biste iz današnje perspektive mogli reći o svom radu i boravku u Zagrebu?
- Drago mi je da sam bio u Hrvatskoj upravo u to vrijeme. Žao mi je zbog rata, žrtava i razaranja, ali za jednog ambasadora to je veliko i značajno iskustvo. Trebao sam se pokazati ne samo kao diplomstaki predstavnik svoje zemlje nego i kao čovjek. Mislim da sam uspio. Ali počeo bih od kraja jer sljedeća priča možda najbolje pokazuje moju djelatnost u Hrvatskoj.
Spremao sam se za povratak u Moskvu, a za razliku od drugih ambasadora, zemlja domaćin me nije nagradila. To je priličan osobni diplomatski poraz. No, doslovce nekoliko sati prije polijetanja pozvao me predsjednik Tuđman. Odlučio mi je dati orden. I njegove tadašnje riječi možda najbolje oslikavaju moj rad u Zagrebu. 'Njemačkom ambasadoru dao sam orden', rekao mi je Tuđman, 'jer je pošteno i savjesno radio u interesu i Hrvatske i Njemačke, a vama ga dajem jer ste pošteno i savjesno odradili posao koji nije htjela ni Hrvatska ni Rusija'.
Kad smo Tuđmana odlikovali ordenom Žukova, Srbi su svoje pobacali
To sam shvatio kao kompliment. I to je istina. Mojim poslom u Hrvatskoj mnogi su bili nezadovoljni. Hrvatska strana stalno je mislila da nešto rovarim, a mojim radom se bavila i Srbija, ali i prosrpska struja u našem parlamentu. Milošević je jako bio protiv mene, a nakon boravka jedne naše parlamentarne delegacije u Beogradu napisali su pismo ministru vanjskih poslova Kozirjevu tražeći moju smjenu.
• Zašto ste baš vi izabrani za prvog ruskog ambasadora u Hrvatskoj?
- Kad sam odlazio u Hrvatsku, ministar Kozirjev pozvao me kao čovjeka koji poznaje Jugoslaviju. Krajem 60-ih i početkom 70-ih radio sam u Beogradu i već tada shvatio razliku između Zagreba i Beograda. Mišljenje o toj razlici temeljio sam na njihovu različitom stavu prema sovjetskoj intervenciji u Čehoslovačkoj 1968. I jedni i drugi demonstrirali su protiv intervencije, ali osjećala se razlika u motivaciji. Naime, u Beogradu su se bojali ruske vojne intervencije na Jugoslaviju, a u Hrvatskoj su strahovali od vojnog miješanja u suverenitet i samostalni politički razvoj. Ta razlika me zaintrigirala.
Bio sam u Beogradu kad je palo Hrvatsko proljeće. Taj liberalno-demokratski pokret Tito je ugušio i zbog pritiska Moskve. Tadašnji Savez komunista Hrvatske u Moskvi su smatrali 'zapadnom agenturom', a znam da je Kardelj vikao: "Bolje i ruski tenkovi u Zagrebu, nego 'debčekovština'". Znajući sve to, Kozirjevu sam rekao da se stvari u Jugoslaviji razvijaju predvidljivo i da ta federacija zbog svojih velikih proturječja ide svome kraju. No, ni ja, kao ni mnogi drugi, nisam mogao predvidjeti da će do kraja doći u tolikim potocima krvi.
Tri mjeseca sam čekao agreman iz Zagreba, već smo mislili da zbog mog 'beogradskog mandata' od toga neće biti ništa. No, tada se dogodio diplomatski presedan. U Moskvu je stigao Franjo Gregurić koji mi je na zajedničkoj večeri predao agreman! To je jedinstven slučaj, jer pozitivan odgovor se šalje predsjedniku i ministru vanjskih poslova, ne predaje se ambasadoru u ruke.
• Često ste se susretali s predsjednikom Tuđmanom, kakav dojam imate o tom čovjeku?
- To nije bio običan čovjek. Na njemu se vidjela njegova burna i proturječna biografija, a sve to činilo ga je istančanim i zahtjevnim političarom. Nije bio avanturist. Osobno sam se uvjerio da, iako krutog držanja, nije bio gluh na savjete. Imao je mnogo unutarnjih sumnji i dvojbi. Nije bio ortodoksan, iako nije bio fleksibilan. Kad je vjerovao da je u pravu, nije popuštao.
Želio je maksimalno iskoristiti i najmanje mogućnosti. Nazočio sam i vrlo grubim i napornim razgovorima, kakav je, primjerice, bio onaj s tadašnjim pomoćnikom ruskog ministra vanjskih poslova Čurkinom. On je vrlo žestoko reagirao na Tuđmanov tvrdi prigovor da Rusija u sukobu podržava Srbiju. Čurkin je uzvratio Tuđmanu da Srbi u Hrvatskoj nemaju status punopravnih građana, što je bilo i moje mišljenje. Tuđmanu je naveo konkretne slučajeve velikih problema koje su imali i Srbi lojalni Hrvatskoj.
Tuđmanova reakcija bila je neprikladna. Mogao je diplomatski odgovoriti, objasniti situaciju, ali on je povisio glas i počeo govoriti o Vukovaru. Bila je to prava bujica nezadovoljstva. Čurkin je pokušao objasniti da on sve to zna, ali da treba imati osjećaj za delikatnost situacije. No, Tuđman se nije dao. Razgovor je završio, a nijedna strana nije popustila.
• Kakvu je poziciju tada imala Rusija, u Hrvatskoj je mnogi i danas smatraju tadašnjim srpskim saveznikom?
- Ne, to nije bilo tako. Priznajem da su mnogi ruski političari, pogotovo zastupnici, bili prosrpski orijentirani, ali državna politika bila je uravnotežena. Polazila je od nepromjenjivosti granica, prava na neovisnost republika i zalagala se za mirno rješenje sukoba. Stalno sam u svojim izvješćima i razgovorima u Moskvi govorio da se s Hrvatima o svemu može raspravljati, ali se ne smije dovoditi u pitanje cjelovitost Hrvatske. Nikad, ni u najfantastičnijim spekulacijama, nisam dopuštao da bilo koji dio tzv. Krajine, bilo Knin, bilo Vukovar, ne budu sastavnim dijelom Hrvatske.
I u Moskvi su se složili sa mnom. No, osobno sam inzistirao i smatrao da je, uz neupitnost granica, pitanje statusa i položaja Srba u Hrvatskoj ključ za rješenje problema. Stalno smo govorili da je nužan kompromis, da treba tražiti dugoročne ili kratkoročne kompromise. Predlagao sam da Hrvatska prihvati i neka kratkoročno nepovoljna rješenja ako bi se ona dugoročno ili u konačnici pokazala dobrima za nju, ponajprije kao zalog rješenja srpskog pitanja u Hrvatskoj. Na tome sam inzistirao upravo zato jer sam stalno upozoravao na nepovoljan položaj Hrvata i Albanaca u Jugoslaviji, pa nisam mogao pristati na nepošten odnos prema Srbima u Hrvatskoj.
Naš odnos prema Tuđmanu odlično oslikava jedna anegdota. U Moskvi su dugo razmišljali o tome kojim ordenom nagraditi Tuđmana. Pitali su me za savjet i na kraju sam predložio da to bude orden Žukova, velika vojna nagrada nazvana u čast najboljeg sovjetskog vojskovođe. Prije svega treba reći da je nakon toga naša ambasada u Beogradu bila 'zatrpana' sovjetskim ordenima i medaljama koje su njima odlikovani Srbi pobacali iz protesta. Na to smo bili spremni. Predavao sam predsjedniku Tuđmanu orden na Pantovčaku. Bili smo u velikoj dvorani. S jedne strane svi hrvatski najviši dužnosnici, a vojni ataše i ja sami u sredini dvorane. Čekali smo Tuđmana.
Bila je to jedna od onih neugodnih situacija tišine i iščekivanja, kao ponekad u liftu. Tada sam začuo nervozni glas Gojka Šuška, dovoljno glasan da ga čujem: 'Mi svi ovdje zbog njih dvojice'. To je pojačalo neugodnost, a nisam znao što ću pa sam se nasmijao i rekao: 'Nismo dvojica, s nama je i Žukov'. Tuđmanu sam predao orden zbog njegova sudjelovanja u Drugom svjetskom ratu, ali i zbog brojnih akcija hrvatskih partizana koji su spašavali zarobljene ruske oficire. Bio sam kratak. No, kada je Tuđman počeo govoriti, bio je u formi - raspričao se o Titu i partizanskom pokretu.
Napomenuo je, ne bez ponosa i iznenađujuće za mene, a pogotovo za dobar dio njegovih suradnika, da su se tijekom građanskog rata u Rusiji Hrvati borili na strani 'crvenih', a Srbi za cara! Tijekom govora gledao sam Šuška koji je stajao točno iza Tuđmanovih leđa. Malo je reći da je pucao od bijesa dok je Tuđman govorio. Cjelokupnim svojim ponašanjem, gestama, okretanjem očima davao je do znanja da mu sve to ide na živce.
• Često ste odlazili u Knin i Vukovar.
- Iz pozicije čvrstog stava o nepromjenjivosti granica uvijek sam u 'Krajinu', posebno u istočnu Slavoniju, odlazio ja. Nikad veleposlanik iz Beograda. Tamo sam inzistirao da dolazim u posjet dijelu teritorija za koji sam kao ruski ambasador zadužen u ime svoje zemlje. Štoviše, stalno sam govorio da sam 'veleposlanik'. To je bila poruka tamošnjim Srbima, ali i Hrvatskoj da nitko ne razmatra mogućnost promjene granica.
• No, razmatrali ste mogućnost autonomije za Srbe.
- Da, jer smo polazili od stava da je rješenje za mir u Hrvatskoj, kojoj priznajemo pravo na samostalnost, upravo rješenje srpskog pitanja. Relativno često sam bio u 'Krajini'. Vidio sam da je to sve prilično jadno. Sretao sam preplašene i zabrinute ljude koji nisu znali što ih čeka. Mi u diplomatskom zboru često smo razgovarali o mogućoj akciji i svi smo se slagali da 'Krajina' u tom srazu nema nikakve šanse. Nisam predviđao onakvu brzinu djelovanja, ali drugog ishoda jednostavno nije moglo biti. Primjećivao sam da se proporcionalno beznađu i bezizlaznosti stanja u 'Krajini' pojačavaju rigidnost, glupost i arogancija tamošnjeg vodstva. To je bilo zadivljujuće.
• Što ste tamo govorili Srbima?
- Ovo što sada govorim vama. Ali moram vam ispričati sljedeće. Jednom su me na srpskom punktu kod Vukovara gotovo strijeljali zbog toga. Došao sam na kontrolnu točku ranije nego predstavnici tamošnjeg ruskog bataljuna. Srpski su me stražari pitali tko sam. Rekao sam da sam ruski veleposlanik u Hrvatskoj. Stražar je pobjesnio. Počeo je vikati, pitati što je to veleposlanik, što ja tamo radim kad to nije Hrvatska, a kad sam i dalje inzistirao na tome, počeo me vući iz auta i gurati mi automatsku pušku u rebra, vičući da će me ubiti.
Nije mi bilo svjedno, pa sa mu zaprijetio: 'Dogodi li mi se išta, ruski će bataljun sravniti vaše selo sa zemljom tako da neće ostati ni kamen na kamenu'. Tada je stigao naš zapovjednik i sve je ostalo tek neugodna epizoda, ali uvijek se sjetim da sam mogao izgubiti glavu zbog Hrvatske jer nisam želio priznati da sam ambasador nego sam inzistirao da sam veleposlanik. Vukovar me jako dojmio.
To je stravičan zločin za koji su odgovorni tadašnji srbijanski političari. Ovčara me zgrozila. Tamo me odveo zapovjednik ruskog bataljuna. Rekao mi je da ima problema s mnogim vojnicima koji psihološki nisu izdržali šakale i pse lutalice koji su tamo noću zavijali. Vukovar je bio gori od najgoreg očekivanja. Bio sam šokiran onim što sam tamo vidio. Gore od Staljingrada, jer tamo je bila bitka, a Vukovar su samo razarali.
• Početkom 1995. predvodili ste pregovore o planu Z-4.
- Da, uz mene je bio i tadašnji američki veleposlanik Peter Galbraith. Nas dvojica iskreno smo željeli spriječiti krvoproliće i vjerovali smo u Z-4 kao dokument koji će osigurati teritorijalnu cjelovitost Hrvatske i uklopiti 'odmetnute' krajeve, ali i dugoročno riješiti srpsko pitanje u Hrvatskoj. Ozbiljno smo se prihvatili tog posla. Doduše, iz ove perspektive mi to više izgleda kao formalnost, nego što je to stvarno bilo.
• Znači mislite da je Z-4 je bio vrlo ozbiljan plan?
- Naravno, jer smo smatrali da bi on bio osnova i za rješavanje svih ostalih problema u regiji. Ministar Kozirjev mi je rekao da se međunarodna zajednica prema Z-4 odnosi vrlo ozbiljno jer se taj plan zapravo radio kao svojevrsni uvod u sličan plan za Kosovo. Upravo je ta činjenica, koja je očito došla do Miloševića, iako se to krilo, i odredila sudbinu Z-4, ali i odredila ovakav ishod rata u Hrvatskoj.
• Kako su tekli pregovori?
- Plan Z-4 osmislili su tadašnji međunarodni predstavnici. Kad smo dobili plan, Peter Galbraith i ja morali smo ga predstaviti hrvatskoj i srpskoj strani. Bili smo zaduženi za operativu. Otišli smo izložiti plan Tuđmanu. Dogovorili smo se da će Galbraith plan predstaviti Hrvatima i time pokazati da iza toga stoji Washington, dok ću ga ja predstaviti u Kninu kako bih dao do znanja da je Rusija suglasna. Sjećam se da je, kad smo došli na Pantovčak, za stolom već sjedilo najuže hrvatsko vodstvo s Tuđmanom na čelu. Dok je Peter govorio, vladala je mučna tišina, kao na pogrebu.
Osjećalo se da se Hrvati odupiru, ali se čekala Tuđmanova reakcija. On je bio zamišljen i zabrinut. Počeo je vrlo nervozno govoriti. Kratko je rekao da nije oduševljen i da to za Hrvate nije stimulativan plan, ali da razumije kako je ovo tek početak potrage za konačnim rješenjem krize i da je jedino pozitivno to što dokument polazi od 'teritorijalne cjelovitosti Hrvatske'. No, rekao je i da je cijena plana neproporcionalna onom što se događalo u Hrvatskoj.
Plan je smatrao suviše prosrpskim. Nakon što smo otišli, Peter i ja smo se osjećali kao da nam je pao kamen sa srca. Vjerovali smo da je najteži dio posla obavljen i da će Srbi u Kninu prihvatiti plan bez ikakva kolebanja i diskusije, jer smo 'načeli Hrvate'. Razgovarali smo o tome kako ćemo nakon srpskog pristanka odmah početi raditi na tome da polako neke stvari 'oduzimamo Srbima i dajemo Hrvatima'.
• Odmah ste otišli u Knin?
- Da, došli smo u Knin i tamo sam predstavio plan. Doveli su nas u kninsku tvrđavu, a na platou su se pekli janjci. Peter i ja shvatili smo to kao ohrabrujući znak. Prema našem dogovoru govorio sam na srpskom, izbjegavajući hrvatske termine. I kad sam pred kraj izlaganja rekao: 'I kad uzmete u ruke ovaj plan...', gurajući ga prema Martiću, uslijedio je šok. U mrtvoj tišini Martić je kratko rekao: 'Mi to nećemo uzeti u ruke'. Odgurnuo ga je od sebe. Nastala je neugodna tišina.
Promijenio sam ton i počeo otvoreno prijetiti. Rekao sam im da će sve završtiti vrlo 'loše po njih iz vodstva i po Krajinu' ako ne uzmu plan u ruke. Štoviše, rekao sam da me nije briga za njih osobno, ali neka barem malo razmisle o ljudima koje su poveli za sobom. I dalje su odbijali. Sastanak je postao bespredmetan pa smo otišli. Prišao sam Martiću i rekao: 'Ovim ste potpisali smrtnu presudu Krajini i srpskoj nazočnosti na tom području. Odgovarat ćete za ovo, a uvjeravam vas da će se Rusija pobrinuti za to'.
No, on je tvrdo ostao pri svom. Tada mi je prišao jedan član njihova vodstva, čije ime još neću reći, i rekao: 'To nam je naredio Milošević'. Odmah mi je bilo jasno da je to učinio zbog Kosova, odnosno zbog primjene sličnog plana na Kosovo. Danas Srbi gube Kosovo, a propustili su šansu da dobiju autonomiju u Hrvatskoj.
• Time su bila otvorena vrata Oluji. Jeste li znali kad će početi?
- Znao sam da se akcija sprema. To za diplomatski zbor nije bila tajna. Bio sam obaviješten o tome, ali datum početka akcije nisam znao. Nitko ga nije znao.
• Ni Galbraith?
- Pitao sam ga, ali rekao mi je da nije znao datum početka akcije. S Olujom je možda povezana najneugodnija epizoda mog diplomatskog rada. Zvali su me iz Moskve i rekli mi što se dogodilo!
• Jeste li otišli Tuđmanu kad je počela Oluja?
- Da, iz Moskve su mi poručili da iznesem našu poziciju, ni protest ni nezadovoljstvo. Vrlo delikatna situacija za ambasadora. Iznio sam poznate ruske stavove i napomenuo da bi Hrvatska svoj teritorij vratila i bez rata i žrtava. No, Tuđman nije želio polemizirati niti je slušao što govorim. Čuo je samo sebe.
• Amerikanci su čak prijetili zračnim napadima na hrvatske položaje.
- Sumnjam da bi to učinili. Ipak su vas smatrali svojim saveznicima.
- Razumijem vas, ali vi biste to vratili bez krvi, kao što je to bilo i s Podunavljem. Nije bilo teško predvidjeti u što će se takva akcija pretvoriti. U potpunu katastrofu Krajine. Tada je tamo već sve bilo jadno. Hrvati su imali protiv sebe ubogog protivnika. Ne bi bilo razaranja, zločina i mnogo čega još da je vodstvo bilo malo suzdržanije. No, mislim da ne treba previše sada lamentirati o tome. No, kada gledam službene podatke da je poginilu oko 22 tisuća Hrvata, da je 7 tisuća nestalo, a 60 tisuća Hrvata otišlo je z Hrvatske. Velika je to cijena neovisnosti.
*
Jedna od velikih zagonataka rata u BiH jest i ta da je Rusija svojim vetom zaustavila ulazak HV-a u Banja Luka.
- Ne, Rusija nema nikakve veze sa zaustavljanjem HV-a pred Banja Lukom. I želim sada jednom zauvijek skinuti s dnevnog reda špekulacije da je Rusija spriječila ulazak Hrvata u Banja Luku. S tim nismo imali veze.
* Jesu li Amerikanci onda to učinili?
- Amerikanci su sigurno imali jaku obajveštajnu mrežu i dopuštam mogućnost da su oni nazvali Tuđmana i opozvali akciju.
* Zašto mislite da međunarodna zajednica nije dopustila pad Banja Luke?
- Mislim da su smatrali kako bi to zaklompliciralo pa možda i dodatno razbuktalo rat u BiH. Naime, vjerojatano se očekivalo da bi u tom slučaju Milošević otvoreno mogao ući u rat, drugo, bojali su se stotina tisuća izbjeglica, još je svima bilo svježe sjećanja na rijeku izbjeglica iz "Krajine". No svakako i činjenice da bi Hrvati s ulaskom u Banja Luku poslatli pre jaki čimbenik u BiH, a poznavajući mentalitet i situaciju na Balkanu Izetbegović bi bio vjerojatno bio marginaliziran, što se nije smjelo dopustiti. Ne tvrdim, ali racionalno rasuđujem i pretpostavljam da su to bili razlozi zbog čega Zapad nije odobrio ulazak HV-a u Banja Luku, ako uopće krenemo od činjenice da je pad Banja Luke zbilja bilo tako realan kako vi to predstavljate.
- Da, i on nije krio svoju odbojnost prema meni. Nije diplomatski, ali bilo je to uzajamno. Razgovaro sam sa Šuškom oko sudjelovanja HV-a u BiH. Došao sam u ministarstvo obarane s obavještajnim podacima da u BiH ratuju regularne hrvatske snage, te tražio od Šuška objašnjenje, napomenuvši mu da ta činjenica ne može ići Hrvatskoj u prilog. On je bio vrlo osoran, provokativno hladan. Nije me ponudio ni da sjednem. Kazao je da to nije istina jer oni imaju oznake HVO-a. Mirno sam mu kazao da me ne ćini budalom jer to su hrvatske postrojbe koje su samo promijenile oznake na rukavu. On je ponovio isto. Bilo je to izrazito drsko s njegove strane. Požalio sam se Tuđmanu na krajnji primitivizam koji je u razgovoru samnom iskazao ministar Šušak.
* Kako je Tuđman reagirao?
- Bila je kratka, ali neugodna šutnja, te prelazak na drugu temu. No, na moje pitanje o HV-u u BiH, nije kazao ništa - nije odbijao, ali ni negirao. No, on je znao za sve i Šušak je samo na neprimjereniji naćin izražavao njegovu poziciju.
* Često se zna govoriti kako bi Haag izveo i Tuđmana pred sud da je poživio.
- Koliko znam Haag nikada ništa službeno o tome nije govorio. Mislim da bi ga pitali za neke poteze njegovih mladih generala iza kojih je stajao Šušak, ali stavljati Tuđmana u isti ravan s Miloševićem ne mogu predstaviti. Ne to ne bi bilo u redu mada je Tuđman svakako odgovaran, ako to tako mogu reći, što je u Hrvatskoj u vrlo kratkom vremenu stvorio ozbiljan militaristički aparat.
Vlado VurušIć
- U tim predavanjima ima puno mog osobnog iskustva iz vremena kad sam bio veleposlanik u Hrvatskoj u burnim danima raspada Jugoslavije i rata - kaže Kerestedžijanc, pokazujući uredno složena i ukoričena predavanja. Pokazuje i nekoliko notesa u kojima je vodio svoj "zagrebački ratni dnevnik".
Nakon čašice votke uz crni čaj, bivši ruski ambasador prisjetio se svog mandata, susreta s Tuđmanom, razgovora s tadašnjim američkim ambasadorom Peterom Galbrightom, odlascima u Knin i Vukovar, doduše često prekidajući razgovor upadicom: - Ovo još nije za objavu.
• Što biste iz današnje perspektive mogli reći o svom radu i boravku u Zagrebu?
- Drago mi je da sam bio u Hrvatskoj upravo u to vrijeme. Žao mi je zbog rata, žrtava i razaranja, ali za jednog ambasadora to je veliko i značajno iskustvo. Trebao sam se pokazati ne samo kao diplomstaki predstavnik svoje zemlje nego i kao čovjek. Mislim da sam uspio. Ali počeo bih od kraja jer sljedeća priča možda najbolje pokazuje moju djelatnost u Hrvatskoj.
Spremao sam se za povratak u Moskvu, a za razliku od drugih ambasadora, zemlja domaćin me nije nagradila. To je priličan osobni diplomatski poraz. No, doslovce nekoliko sati prije polijetanja pozvao me predsjednik Tuđman. Odlučio mi je dati orden. I njegove tadašnje riječi možda najbolje oslikavaju moj rad u Zagrebu. 'Njemačkom ambasadoru dao sam orden', rekao mi je Tuđman, 'jer je pošteno i savjesno radio u interesu i Hrvatske i Njemačke, a vama ga dajem jer ste pošteno i savjesno odradili posao koji nije htjela ni Hrvatska ni Rusija'.
Kad smo Tuđmana odlikovali ordenom Žukova, Srbi su svoje pobacali
|
• Zašto ste baš vi izabrani za prvog ruskog ambasadora u Hrvatskoj?
- Kad sam odlazio u Hrvatsku, ministar Kozirjev pozvao me kao čovjeka koji poznaje Jugoslaviju. Krajem 60-ih i početkom 70-ih radio sam u Beogradu i već tada shvatio razliku između Zagreba i Beograda. Mišljenje o toj razlici temeljio sam na njihovu različitom stavu prema sovjetskoj intervenciji u Čehoslovačkoj 1968. I jedni i drugi demonstrirali su protiv intervencije, ali osjećala se razlika u motivaciji. Naime, u Beogradu su se bojali ruske vojne intervencije na Jugoslaviju, a u Hrvatskoj su strahovali od vojnog miješanja u suverenitet i samostalni politički razvoj. Ta razlika me zaintrigirala.
Bio sam u Beogradu kad je palo Hrvatsko proljeće. Taj liberalno-demokratski pokret Tito je ugušio i zbog pritiska Moskve. Tadašnji Savez komunista Hrvatske u Moskvi su smatrali 'zapadnom agenturom', a znam da je Kardelj vikao: "Bolje i ruski tenkovi u Zagrebu, nego 'debčekovština'". Znajući sve to, Kozirjevu sam rekao da se stvari u Jugoslaviji razvijaju predvidljivo i da ta federacija zbog svojih velikih proturječja ide svome kraju. No, ni ja, kao ni mnogi drugi, nisam mogao predvidjeti da će do kraja doći u tolikim potocima krvi.
Tri mjeseca sam čekao agreman iz Zagreba, već smo mislili da zbog mog 'beogradskog mandata' od toga neće biti ništa. No, tada se dogodio diplomatski presedan. U Moskvu je stigao Franjo Gregurić koji mi je na zajedničkoj večeri predao agreman! To je jedinstven slučaj, jer pozitivan odgovor se šalje predsjedniku i ministru vanjskih poslova, ne predaje se ambasadoru u ruke.
• Često ste se susretali s predsjednikom Tuđmanom, kakav dojam imate o tom čovjeku?
- To nije bio običan čovjek. Na njemu se vidjela njegova burna i proturječna biografija, a sve to činilo ga je istančanim i zahtjevnim političarom. Nije bio avanturist. Osobno sam se uvjerio da, iako krutog držanja, nije bio gluh na savjete. Imao je mnogo unutarnjih sumnji i dvojbi. Nije bio ortodoksan, iako nije bio fleksibilan. Kad je vjerovao da je u pravu, nije popuštao.
Želio je maksimalno iskoristiti i najmanje mogućnosti. Nazočio sam i vrlo grubim i napornim razgovorima, kakav je, primjerice, bio onaj s tadašnjim pomoćnikom ruskog ministra vanjskih poslova Čurkinom. On je vrlo žestoko reagirao na Tuđmanov tvrdi prigovor da Rusija u sukobu podržava Srbiju. Čurkin je uzvratio Tuđmanu da Srbi u Hrvatskoj nemaju status punopravnih građana, što je bilo i moje mišljenje. Tuđmanu je naveo konkretne slučajeve velikih problema koje su imali i Srbi lojalni Hrvatskoj.
Tuđmanova reakcija bila je neprikladna. Mogao je diplomatski odgovoriti, objasniti situaciju, ali on je povisio glas i počeo govoriti o Vukovaru. Bila je to prava bujica nezadovoljstva. Čurkin je pokušao objasniti da on sve to zna, ali da treba imati osjećaj za delikatnost situacije. No, Tuđman se nije dao. Razgovor je završio, a nijedna strana nije popustila.
• Kakvu je poziciju tada imala Rusija, u Hrvatskoj je mnogi i danas smatraju tadašnjim srpskim saveznikom?
- Ne, to nije bilo tako. Priznajem da su mnogi ruski političari, pogotovo zastupnici, bili prosrpski orijentirani, ali državna politika bila je uravnotežena. Polazila je od nepromjenjivosti granica, prava na neovisnost republika i zalagala se za mirno rješenje sukoba. Stalno sam u svojim izvješćima i razgovorima u Moskvi govorio da se s Hrvatima o svemu može raspravljati, ali se ne smije dovoditi u pitanje cjelovitost Hrvatske. Nikad, ni u najfantastičnijim spekulacijama, nisam dopuštao da bilo koji dio tzv. Krajine, bilo Knin, bilo Vukovar, ne budu sastavnim dijelom Hrvatske.
I u Moskvi su se složili sa mnom. No, osobno sam inzistirao i smatrao da je, uz neupitnost granica, pitanje statusa i položaja Srba u Hrvatskoj ključ za rješenje problema. Stalno smo govorili da je nužan kompromis, da treba tražiti dugoročne ili kratkoročne kompromise. Predlagao sam da Hrvatska prihvati i neka kratkoročno nepovoljna rješenja ako bi se ona dugoročno ili u konačnici pokazala dobrima za nju, ponajprije kao zalog rješenja srpskog pitanja u Hrvatskoj. Na tome sam inzistirao upravo zato jer sam stalno upozoravao na nepovoljan položaj Hrvata i Albanaca u Jugoslaviji, pa nisam mogao pristati na nepošten odnos prema Srbima u Hrvatskoj.
Naš odnos prema Tuđmanu odlično oslikava jedna anegdota. U Moskvi su dugo razmišljali o tome kojim ordenom nagraditi Tuđmana. Pitali su me za savjet i na kraju sam predložio da to bude orden Žukova, velika vojna nagrada nazvana u čast najboljeg sovjetskog vojskovođe. Prije svega treba reći da je nakon toga naša ambasada u Beogradu bila 'zatrpana' sovjetskim ordenima i medaljama koje su njima odlikovani Srbi pobacali iz protesta. Na to smo bili spremni. Predavao sam predsjedniku Tuđmanu orden na Pantovčaku. Bili smo u velikoj dvorani. S jedne strane svi hrvatski najviši dužnosnici, a vojni ataše i ja sami u sredini dvorane. Čekali smo Tuđmana.
Bila je to jedna od onih neugodnih situacija tišine i iščekivanja, kao ponekad u liftu. Tada sam začuo nervozni glas Gojka Šuška, dovoljno glasan da ga čujem: 'Mi svi ovdje zbog njih dvojice'. To je pojačalo neugodnost, a nisam znao što ću pa sam se nasmijao i rekao: 'Nismo dvojica, s nama je i Žukov'. Tuđmanu sam predao orden zbog njegova sudjelovanja u Drugom svjetskom ratu, ali i zbog brojnih akcija hrvatskih partizana koji su spašavali zarobljene ruske oficire. Bio sam kratak. No, kada je Tuđman počeo govoriti, bio je u formi - raspričao se o Titu i partizanskom pokretu.
Napomenuo je, ne bez ponosa i iznenađujuće za mene, a pogotovo za dobar dio njegovih suradnika, da su se tijekom građanskog rata u Rusiji Hrvati borili na strani 'crvenih', a Srbi za cara! Tijekom govora gledao sam Šuška koji je stajao točno iza Tuđmanovih leđa. Malo je reći da je pucao od bijesa dok je Tuđman govorio. Cjelokupnim svojim ponašanjem, gestama, okretanjem očima davao je do znanja da mu sve to ide na živce.
• Često ste odlazili u Knin i Vukovar.
- Iz pozicije čvrstog stava o nepromjenjivosti granica uvijek sam u 'Krajinu', posebno u istočnu Slavoniju, odlazio ja. Nikad veleposlanik iz Beograda. Tamo sam inzistirao da dolazim u posjet dijelu teritorija za koji sam kao ruski ambasador zadužen u ime svoje zemlje. Štoviše, stalno sam govorio da sam 'veleposlanik'. To je bila poruka tamošnjim Srbima, ali i Hrvatskoj da nitko ne razmatra mogućnost promjene granica.
• No, razmatrali ste mogućnost autonomije za Srbe.
- Da, jer smo polazili od stava da je rješenje za mir u Hrvatskoj, kojoj priznajemo pravo na samostalnost, upravo rješenje srpskog pitanja. Relativno često sam bio u 'Krajini'. Vidio sam da je to sve prilično jadno. Sretao sam preplašene i zabrinute ljude koji nisu znali što ih čeka. Mi u diplomatskom zboru često smo razgovarali o mogućoj akciji i svi smo se slagali da 'Krajina' u tom srazu nema nikakve šanse. Nisam predviđao onakvu brzinu djelovanja, ali drugog ishoda jednostavno nije moglo biti. Primjećivao sam da se proporcionalno beznađu i bezizlaznosti stanja u 'Krajini' pojačavaju rigidnost, glupost i arogancija tamošnjeg vodstva. To je bilo zadivljujuće.
• Što ste tamo govorili Srbima?
- Ovo što sada govorim vama. Ali moram vam ispričati sljedeće. Jednom su me na srpskom punktu kod Vukovara gotovo strijeljali zbog toga. Došao sam na kontrolnu točku ranije nego predstavnici tamošnjeg ruskog bataljuna. Srpski su me stražari pitali tko sam. Rekao sam da sam ruski veleposlanik u Hrvatskoj. Stražar je pobjesnio. Počeo je vikati, pitati što je to veleposlanik, što ja tamo radim kad to nije Hrvatska, a kad sam i dalje inzistirao na tome, počeo me vući iz auta i gurati mi automatsku pušku u rebra, vičući da će me ubiti.
Nije mi bilo svjedno, pa sa mu zaprijetio: 'Dogodi li mi se išta, ruski će bataljun sravniti vaše selo sa zemljom tako da neće ostati ni kamen na kamenu'. Tada je stigao naš zapovjednik i sve je ostalo tek neugodna epizoda, ali uvijek se sjetim da sam mogao izgubiti glavu zbog Hrvatske jer nisam želio priznati da sam ambasador nego sam inzistirao da sam veleposlanik. Vukovar me jako dojmio.
To je stravičan zločin za koji su odgovorni tadašnji srbijanski političari. Ovčara me zgrozila. Tamo me odveo zapovjednik ruskog bataljuna. Rekao mi je da ima problema s mnogim vojnicima koji psihološki nisu izdržali šakale i pse lutalice koji su tamo noću zavijali. Vukovar je bio gori od najgoreg očekivanja. Bio sam šokiran onim što sam tamo vidio. Gore od Staljingrada, jer tamo je bila bitka, a Vukovar su samo razarali.
• Početkom 1995. predvodili ste pregovore o planu Z-4.
- Da, uz mene je bio i tadašnji američki veleposlanik Peter Galbraith. Nas dvojica iskreno smo željeli spriječiti krvoproliće i vjerovali smo u Z-4 kao dokument koji će osigurati teritorijalnu cjelovitost Hrvatske i uklopiti 'odmetnute' krajeve, ali i dugoročno riješiti srpsko pitanje u Hrvatskoj. Ozbiljno smo se prihvatili tog posla. Doduše, iz ove perspektive mi to više izgleda kao formalnost, nego što je to stvarno bilo.
• Znači mislite da je Z-4 je bio vrlo ozbiljan plan?
- Naravno, jer smo smatrali da bi on bio osnova i za rješavanje svih ostalih problema u regiji. Ministar Kozirjev mi je rekao da se međunarodna zajednica prema Z-4 odnosi vrlo ozbiljno jer se taj plan zapravo radio kao svojevrsni uvod u sličan plan za Kosovo. Upravo je ta činjenica, koja je očito došla do Miloševića, iako se to krilo, i odredila sudbinu Z-4, ali i odredila ovakav ishod rata u Hrvatskoj.
• Kako su tekli pregovori?
- Plan Z-4 osmislili su tadašnji međunarodni predstavnici. Kad smo dobili plan, Peter Galbraith i ja morali smo ga predstaviti hrvatskoj i srpskoj strani. Bili smo zaduženi za operativu. Otišli smo izložiti plan Tuđmanu. Dogovorili smo se da će Galbraith plan predstaviti Hrvatima i time pokazati da iza toga stoji Washington, dok ću ga ja predstaviti u Kninu kako bih dao do znanja da je Rusija suglasna. Sjećam se da je, kad smo došli na Pantovčak, za stolom već sjedilo najuže hrvatsko vodstvo s Tuđmanom na čelu. Dok je Peter govorio, vladala je mučna tišina, kao na pogrebu.
Osjećalo se da se Hrvati odupiru, ali se čekala Tuđmanova reakcija. On je bio zamišljen i zabrinut. Počeo je vrlo nervozno govoriti. Kratko je rekao da nije oduševljen i da to za Hrvate nije stimulativan plan, ali da razumije kako je ovo tek početak potrage za konačnim rješenjem krize i da je jedino pozitivno to što dokument polazi od 'teritorijalne cjelovitosti Hrvatske'. No, rekao je i da je cijena plana neproporcionalna onom što se događalo u Hrvatskoj.
Plan je smatrao suviše prosrpskim. Nakon što smo otišli, Peter i ja smo se osjećali kao da nam je pao kamen sa srca. Vjerovali smo da je najteži dio posla obavljen i da će Srbi u Kninu prihvatiti plan bez ikakva kolebanja i diskusije, jer smo 'načeli Hrvate'. Razgovarali smo o tome kako ćemo nakon srpskog pristanka odmah početi raditi na tome da polako neke stvari 'oduzimamo Srbima i dajemo Hrvatima'.
• Odmah ste otišli u Knin?
- Da, došli smo u Knin i tamo sam predstavio plan. Doveli su nas u kninsku tvrđavu, a na platou su se pekli janjci. Peter i ja shvatili smo to kao ohrabrujući znak. Prema našem dogovoru govorio sam na srpskom, izbjegavajući hrvatske termine. I kad sam pred kraj izlaganja rekao: 'I kad uzmete u ruke ovaj plan...', gurajući ga prema Martiću, uslijedio je šok. U mrtvoj tišini Martić je kratko rekao: 'Mi to nećemo uzeti u ruke'. Odgurnuo ga je od sebe. Nastala je neugodna tišina.
Promijenio sam ton i počeo otvoreno prijetiti. Rekao sam im da će sve završtiti vrlo 'loše po njih iz vodstva i po Krajinu' ako ne uzmu plan u ruke. Štoviše, rekao sam da me nije briga za njih osobno, ali neka barem malo razmisle o ljudima koje su poveli za sobom. I dalje su odbijali. Sastanak je postao bespredmetan pa smo otišli. Prišao sam Martiću i rekao: 'Ovim ste potpisali smrtnu presudu Krajini i srpskoj nazočnosti na tom području. Odgovarat ćete za ovo, a uvjeravam vas da će se Rusija pobrinuti za to'.
No, on je tvrdo ostao pri svom. Tada mi je prišao jedan član njihova vodstva, čije ime još neću reći, i rekao: 'To nam je naredio Milošević'. Odmah mi je bilo jasno da je to učinio zbog Kosova, odnosno zbog primjene sličnog plana na Kosovo. Danas Srbi gube Kosovo, a propustili su šansu da dobiju autonomiju u Hrvatskoj.
• Time su bila otvorena vrata Oluji. Jeste li znali kad će početi?
- Znao sam da se akcija sprema. To za diplomatski zbor nije bila tajna. Bio sam obaviješten o tome, ali datum početka akcije nisam znao. Nitko ga nije znao.
• Ni Galbraith?
- Pitao sam ga, ali rekao mi je da nije znao datum početka akcije. S Olujom je možda povezana najneugodnija epizoda mog diplomatskog rada. Zvali su me iz Moskve i rekli mi što se dogodilo!
• Jeste li otišli Tuđmanu kad je počela Oluja?
- Da, iz Moskve su mi poručili da iznesem našu poziciju, ni protest ni nezadovoljstvo. Vrlo delikatna situacija za ambasadora. Iznio sam poznate ruske stavove i napomenuo da bi Hrvatska svoj teritorij vratila i bez rata i žrtava. No, Tuđman nije želio polemizirati niti je slušao što govorim. Čuo je samo sebe.
• Amerikanci su čak prijetili zračnim napadima na hrvatske položaje.
- Sumnjam da bi to učinili. Ipak su vas smatrali svojim saveznicima.
- Razumijem vas, ali vi biste to vratili bez krvi, kao što je to bilo i s Podunavljem. Nije bilo teško predvidjeti u što će se takva akcija pretvoriti. U potpunu katastrofu Krajine. Tada je tamo već sve bilo jadno. Hrvati su imali protiv sebe ubogog protivnika. Ne bi bilo razaranja, zločina i mnogo čega još da je vodstvo bilo malo suzdržanije. No, mislim da ne treba previše sada lamentirati o tome. No, kada gledam službene podatke da je poginilu oko 22 tisuća Hrvata, da je 7 tisuća nestalo, a 60 tisuća Hrvata otišlo je z Hrvatske. Velika je to cijena neovisnosti.
*
Jedna od velikih zagonataka rata u BiH jest i ta da je Rusija svojim vetom zaustavila ulazak HV-a u Banja Luka.
- Ne, Rusija nema nikakve veze sa zaustavljanjem HV-a pred Banja Lukom. I želim sada jednom zauvijek skinuti s dnevnog reda špekulacije da je Rusija spriječila ulazak Hrvata u Banja Luku. S tim nismo imali veze.
* Jesu li Amerikanci onda to učinili?
- Amerikanci su sigurno imali jaku obajveštajnu mrežu i dopuštam mogućnost da su oni nazvali Tuđmana i opozvali akciju.
* Zašto mislite da međunarodna zajednica nije dopustila pad Banja Luke?
- Mislim da su smatrali kako bi to zaklompliciralo pa možda i dodatno razbuktalo rat u BiH. Naime, vjerojatano se očekivalo da bi u tom slučaju Milošević otvoreno mogao ući u rat, drugo, bojali su se stotina tisuća izbjeglica, još je svima bilo svježe sjećanja na rijeku izbjeglica iz "Krajine". No svakako i činjenice da bi Hrvati s ulaskom u Banja Luku poslatli pre jaki čimbenik u BiH, a poznavajući mentalitet i situaciju na Balkanu Izetbegović bi bio vjerojatno bio marginaliziran, što se nije smjelo dopustiti. Ne tvrdim, ali racionalno rasuđujem i pretpostavljam da su to bili razlozi zbog čega Zapad nije odobrio ulazak HV-a u Banja Luku, ako uopće krenemo od činjenice da je pad Banja Luke zbilja bilo tako realan kako vi to predstavljate.
- Da, i on nije krio svoju odbojnost prema meni. Nije diplomatski, ali bilo je to uzajamno. Razgovaro sam sa Šuškom oko sudjelovanja HV-a u BiH. Došao sam u ministarstvo obarane s obavještajnim podacima da u BiH ratuju regularne hrvatske snage, te tražio od Šuška objašnjenje, napomenuvši mu da ta činjenica ne može ići Hrvatskoj u prilog. On je bio vrlo osoran, provokativno hladan. Nije me ponudio ni da sjednem. Kazao je da to nije istina jer oni imaju oznake HVO-a. Mirno sam mu kazao da me ne ćini budalom jer to su hrvatske postrojbe koje su samo promijenile oznake na rukavu. On je ponovio isto. Bilo je to izrazito drsko s njegove strane. Požalio sam se Tuđmanu na krajnji primitivizam koji je u razgovoru samnom iskazao ministar Šušak.
* Kako je Tuđman reagirao?
- Bila je kratka, ali neugodna šutnja, te prelazak na drugu temu. No, na moje pitanje o HV-u u BiH, nije kazao ništa - nije odbijao, ali ni negirao. No, on je znao za sve i Šušak je samo na neprimjereniji naćin izražavao njegovu poziciju.
* Često se zna govoriti kako bi Haag izveo i Tuđmana pred sud da je poživio.
- Koliko znam Haag nikada ništa službeno o tome nije govorio. Mislim da bi ga pitali za neke poteze njegovih mladih generala iza kojih je stajao Šušak, ali stavljati Tuđmana u isti ravan s Miloševićem ne mogu predstaviti. Ne to ne bi bilo u redu mada je Tuđman svakako odgovaran, ako to tako mogu reći, što je u Hrvatskoj u vrlo kratkom vremenu stvorio ozbiljan militaristički aparat.
Krajinu ste mogli vratiti bez krvi kao što je to učinjeno s Podunavljem*
Ne odobravete Oluju?
|
Šušak nije krio svoju odbojnost prema meni*
Jeste li se susretali i sa Šuškom?
|
Vlado VurušIć
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....