Igor Štagljar: Naša je znanost autistična. Klanovi ometaju razvitak čiste znanosti

Profesor doktor Igor Štagljar spada u vrhunsku skupinu svjetskih znanstvenika koji imaju presudnu ulogu u stvaranju humane budućnosti čovjeka. Posebice ljudskog zdravlja. Štagljar je bio sjajan sportaš, izvrstan rukometaš. Visok je 2 metra, jak, zdrav. Ne puši i ne pije. Sa 18 godina mogao je potpisati prvi profesionalni sportski ugovor, ali se, na sreću, odlučio za studij. Medicina i kemija, biokemija, molekularna genetika... Počeo je u slavnom MIOC-u, nastavio na PMF-u u Zagrebu. Potom Švicarska, SAD i Kanada, zadnjih 10 godina. Profesor je na uglednom Sveučilištu u Torontu, i njegovom vrhunskom “Donnelly Centru” u Ontariju. Vodi momčad od 20 mladih znanstvenika. I on je mlad, ima tek 49 godina.

Štagljar?

- Izvorno prezime je bilo Stagler. Moj prapradjed je došao iz Graza u Zagreb, u doba Habsburške monarhije. U Kanadi i Americi izgovaraju moje prezime ‘Stejglđar’. Moje kćeri me nagovaraju da izbacim slovo ‘j’ pa bi se izgovaralo ‘Stegler’, ali ja se ne dam. Štagljar sam bio i ostat ću.

Užasno ste visoki...

- To mi svi kažu. Pa nije previše, samo dva metra. Kad me pitaju koliko sam visok ja velim: metar i 100 centimetara. To jako zbuni Amerikance i Kanađane, jer oni visinu iskazuju isključivo u inčima.

Košarka?

- Malo, u školi. Ali, od 13 godine sam počeo igrati rukomet.

Rukomet je postao vrlo grub.

- Nije postao. Rukomet je oduvijek vrlo grub sport. Igrači nemaju nikakve štitnike na sebi. Igrao sam u mladoj reprezentaciji države. Potrebna je snaga, ali još više izdržljivost i brzina. Ne može rukometaš biti kao Schwarzenegger, napumpanih mišića, a spor u kretanju. Rukomet je sjajan sport.

Sve to što se događa u našem tijelu, u mišićima, u kostima, žlijezdama, u mozgu su ustvari - kemijski procesi?

- Pa naravno. To je ‘igra molekula’ u našem tijelu. Bolest je - disbalans tih molekula. Poremećaj ravnoteže molekula u odnosu na zdravu stanicu. To se može dogoditi zbog utjecaja faktora iz okoline ili zbog naše vlastite genetike ili zbog infekcija virusima i bakterijama.

Svi ljudi imaju nekad u životu neku bolest...

- Da. Svi.

Znači, bolest je sasvim normalna pojava?

- Tako je. Sasvim normalna pojava. Normalna je dok se može izliječiti. Ali, neke bolesti, nažalost, još ne znamo izliječiti. Karcinome, na primjer, kojima se ja bavim. Karcinom pluća je još uvijek neizlječiv. Samo 16 posto svih pacijenata u svijetu koji boluju od karcinoma pluća prežive 5 godina od pojave te bolesti. To veli statistika, u Sjedinjenim Američkim Državama, Kanadi i Zapadnoj Europi. Kod nas, u Hrvatskoj, 5 godina proživi samo 7 posto oboljelih. Dakle, jako malo.

Grdo.

- Jako gadno. Statistika je okrutna disciplina. A, istinita. No, ima nade: 40 posto svih karcinoma se može spriječiti zdravijom ishranom i pametnijim načinom života. 40 posto! To je ogroman broj. To je dokazano. Prošle godine je u svijetu 8,2 milijuna ljudi umrlo od karcinoma. Od toga je kod 1,7 milijuna bio karcinom pluća. Karcinom pluća je uvjetovan pušenjem. 87 posto svih pacijenata što nam dolaze u kliniku, koji su oboljeli pa i umrli od karcinoma su bili pušači. Prokleta, ali točna statistika. Zato Amerikanci i Kanađani stalno upozoravaju: nemojte pušiti! Tako ćete smanjiti rizik od karcinoma pluća i karcinoma dojke, pankreasa, debelog crijeva... To je sve znanstveno utvrđeno. Treba se osloboditi te ovisnosti. Što prije.

Potvrdili ste, maločas, da je za sve što se događa u nama - bitna kemija...

- Apsolutno. Čak i misli su rezultat kemijskog procesa. Radi se o prijenosu molekula iz jednog dijela mozga u drugi dio. Naše tijelo je skladni spoj molekula. Kad se taj sklad poremeti nastane bol, bolest, prerana smrt. Molekule se počinju sudarati na krivi način, taj ‘krivi’ signal se prenosi dalje što izaziva poremećeni proces u stanici. Rast stanice, umiranje stanice, utječe na misao, na san, na naše pokrete...

I na osjećaj?

- Jasno. Ljubav, na primjer. Oksitocin je hormon koji se sintetizira kad se zaljubite. To je predivno.

Čovjek je savršen, a istovremeno i - nesavršen...

- Jesmo, savršeni smo. I nesavršeni. No, mi stalno evoluiramo, znate. Svakih deset godina možete jasno vidjeti napredak čovjeka i ljudskog roda. Tehnologija postaje fenomenalna. Mi, ljudi, smo je izmislili. Prije četiri dana sam bio u Čileu, pa u Seattleu, sada sam u Zagrebu, idem u Međimurje na kongres, kćeri vidim i čujem putem iPhonea...i Face Timea. To prije dvadeset godina nije bilo moguće... A, istovremeno, strašno zagađujemo okolinu, ratujemo, pušimo, pijemo alkohol, uzimamo droge, jedemo nezdravu hranu... Čudno biće je čovjek, paradoksalno... Da i ne govorim o napretku medicine. Prije dvadeset godina 89 posto ljudi je umiralo od tumora, samo 11 posto preživjelo. Danas je taj odnos skoro obrnut. Neke tumore, poput karcinoma dojke i leukemije, liječimo s 90-postotnom efikasnošću, pogotovo kod mladih ljudi. S druge strane, za neke bolesti još nemamo lijeka, za karcinom gušterače, na primjer... To je najsmrtonosniji karcinom. Tek 2-3 posto ljudi preživi pet godina... svi ostali umiru. Još stoji ona Sokratova misao: ‘znamo da ništa ne znamo’...

Ali - sada već jako puno znamo...

- Puno - da, ali sve - ne. Ja sam realni optimist. Uvjeren sam da ćemo za deset, petnaest godina puno efikasnije liječiti karcinom pluća pa i karcinom gušterače.

Koliko, uopće, karcinoma ima?

- Oko 200, različitih. Ljudi još uvijek ne razumiju da ih može spasiti samo medicina, samo znanost. Alternativne metode nikako, kod tumora. Evo sada ovaj slučaj 9-godišnjeg dječaka iz Rijeke nakon što roditelji nisu dopustili terapiju liječnika... Strašna zabluda. Čini se, imao je non-Hodgkinsov limfom. To je tumor, ali se trebalo pokušati kemoterapijom jer uspješnost te metode u liječenju non-Hodginsa je 82%!!!.

Teško je prosuditi u kakvom su psihičkom stanju bili roditelji...

- Naravno, slažem se. Ali, trebali su dopustiti intervenciju liječnika, medicine. Mi, biokemičari i genetičari pokušavamo, na molekularnom nivou, razumjeti i doznati koje su molekule u organizmu dovele do pojave bolesti. Nakon toga liječnici liječe. Možda možemo blokirati onu ‘zlu molekulu’ koja šteti stanici zaustaviti karcinom.

Možda?

- Za sada još možda, ali s velikim izgledima za uspjeh. Kemoterapija je jako napredovala...

Što će se dogoditi kad biokemija i medicina uspiju zaustaviti 90% tumora?

- Onda će ljudi duže i bolje živjeti. Bit će sve više i više ljudi na planetu.

Znanstvenici kažu da je optimum 11 milijardi, sada nas već ima 7,4 milijarde...

- To nije problem biomedicine. Mi se borimo za život. Za zdravlje. Što će biti kad ljudi neće umirati od tumora? Duže će živjeti zdravi, duže će raditi, više će zarađivati, društvo će biti bogatije, pretpostavljam i sretnije.

Što je to “personalna medicina”?

- Mi sad liječimo, nasumično, tumore citostaticima, općom kemoterapijom, što puno košta. U bliskoj budućnosti ćemo - na temelju genetičkih informacija o svakoj pojedinoj osobi, na osnovi genoma koji ćemo uskoro moći ‘pročitati’ za tisuću dolara, a sad to košta 3 tisuće dolara - moći točno utvrditi u kojim genima su mutacije. I tada - ciljano blokirati molekule A, B i C pa time karcinom pretvoriti u običnu kroničnu bolest uz koju se može živjeti. To je princip personalne medicine.

Zašto ste odlučili biti molekularni biolog? Što niste, na primjer, postali - zubar?

- Nikako zubar. Ne volim kopati po tuđim ustima... hahahaaaa... Htio sam, ustvari, postati doktor pa sam položio prijemni ispiti na medicini i na molekularnoj biologiji. Onda su mi nekolicina tatinih prijatalja, liječnika, rekli: ‘Mali, zaboravi medicinu, molekularna biologija je znanost budućnosti’.

Rekli su vam “mali”?

- Da. A, već sam imao 2 metra... haaahaaaa... No zaista, primjećujem kako Nobelove nagrade za medicinu dobivaju - molekularni biolozi. To se događa već 17 godina za redom i potvrđuje moj odabir.

Želite Nobelovu nagradu?

- Tko ne bi? Ali nije mi to cilj. Tehnologija je danas moćna, ali samo molekularna biologija može već sada proizvesti neke organe, ljudsku kožu, na primjer. Za nekoliko godina moći ćemo napraviti umjetno srce i umjetni bubreg, jednake kao što su pravi organi. To je ‘inženjerstvo tkiva’. Neće više biti potrebne transplantacije, trgovina organima će pasti u zaborav... Za to otkriće dobit će Nobelovu nagradu molekularni biolog, a ne medicinar. Kužite? Ja radim slična istraživanja kao što ih radi moj kolega, sjajni profesor Ivan Đikić u Frankfurtu. Đikić i ja smo surađivali. Vršnjaci smo, rođeni 1966. u Zagrebu. Ja sam mjesec dana stariji.

Koliko traje da se pronađe i potvrdi neki vrlo važan lijek? Koliko to košta?

- Traje između 9 i 12 godina. Košta oko milijardu dolara, malo manje, malo više...

Znači, u sljedećih desetak godina mnogi će ljudi pomrijeti od tumora...

- Nažalost hoće. To je tako. Ali, za desetak godina mnogi će moći preživjeti te teške bolesti. Kazao sam vam - rak će postati tek kronična bolest i bit će izlječiv.

U vašem laboratoriju vi ne vidite pacijenta?

- Na. Ja vidim gene i molekule. No, koristimo uzorke tkiva pacijenata na kojima baziramo sva naša otkrića.

Žive li znanstvenici duže od drugih ljudi?

- Hmmmm... Poznato je da ljudi koji se bave intelektualnim poslom žive duže od onih koji se time ne bave. A, opet ima nekih pastira u selima obližnje Italije, u blizini Bolzana, koji žive 120 godina. Tajna je u genetici. Na otoku Braču, odakle je profesor Miroslav Radman, slavni molekularni biolog i moj veliki prijatelj, ima dosta ljudi koji žive 100 godina. Ti dugovječni ljudi, proučavalo se njihov genom, imaju puno učinkovitije biokemijske procese i time veću mogućnost stvaranja matičnih stanica koje popravljaju bolesna tkiva i organe. Ipak, ne znam da li znanstvenici zaista duže žive... Jedno vrijeme se mislilo da znanstvenici imaju veći i teži mozak. To nije točno. Einsteinov mozak je lakši nego što je mozak prosječnog normalnog čovjeka.

Unatoč strašnim stvarima o kojim pričamo - čovjek je fascinantno biće...

- Crkva bi sad htjela čuti da ja kažem kako nas je Bog takvima napravio. Ja vjerujem u evoluciju. Poštujem svaku religiju. Vjerujem u Boga, ali ne vjerujem u Crkvu. Veliki sam protivnik Crkve. Crkva manipulira ljudima... Ali... nešto, netko... ipak ima iznad nas...

Bog?

- Vrhunski razum.

Narod često vjeruje nadriliječnicima, vračevima...

- Babe vračare, tarotmajstori... Ne mogu doći k sebi kad dođem u Hrvatsku pa ih vidim na televizijskim programima... Tko to dozvoljava? Onda se čudimo da čovjek nije odveo dijete liječniku nego babi vračari koja liječi tumor - sodom bikarbonom ili ekstraktom japanske gljive? To je zločin s predumišljajem.

Upotreba ulja konoplje je legalizirana u nekoliko europskih država...

- Ulje konoplje, zna se, ublažuje bolove. Ali, što se tiče liječenja karcinoma? Još nitko nije napravio relevantnu znanstvenu studiju o tome. Niti o sodi bikarboni. Neozbiljno je da se propagiraju kao lijekovi prije znanstvene potvrde.

Imamo vrsnih znanstvenika u inozemstvu...

- Da. Ivan Đikić u Njemačkoj, Nenad Ban u Švicarskoj, Mitja Kranjc u Americi, Domagoj Vučić također. To su znanstvenici srednje dobi koji su zaista postigli svjetske rezultate. Tanja Rudež, vaša kolegica, radi jako dobar posao. Ona često piše o tim izvrsnim ljudima. Jako cijenimo njeno znanje i stručnost.

Postoji li famozni “hrvatski jal” u znanstvenim krugovima?

- Ne samo jal, nego i gore od toga. Ja sam sad došao u Hrvatsku na konferenciju Hrvatskog biološkog društva u Svetom Martinu na Muri, gdje mi je trebala biti uručena nagrada ‘Spiridon Brusina’, najveće hrvatsko priznanje u biologiji. No, nisam je dobio jer mi je netko, iz komisije koja je odlučivala, zamjerio što sam se jako kritički izražavao o situaciji u hrvatskoj znanosti. Dakle, nisam zavrijedio dobiti tu nagradu? Zamislite to. Ljudi nisu u stanju primiti iskrenu i argumentiranu kritiku. Ja obožavam Hrvatsku. Uvijek ću pomoći. Ako neke stvari nisu dobre ja to moram reći. Ali, očito, ne smijem kritizirati naš znanstveni sustav. Želio bih da znanost u našoj zemlji postigne što bolje rezultate. Nisu mi potrebne nagrade, i previše sam ih u inozemstvu dobio. Ali - moj slučaj je točan pokazatelj stanja u nas. Tvrdim, opet i još uvijek, da je hrvatska znanost - autistična. Postoje klanovi koji ometaju razvitak čiste znanosti. Nakon ovih mojih riječi - nikad neću dobiti nikakvu nagradu u Hrvatskoj. Toga sam svjestan. Ali, priznajem, nije sve ni tako loše u našoj znanosti. Evo, izvrsna Iva Tolić se vratila iz Njemačke, sad radi na ‘Ruđeru’... Imamo dobrih znanstvenika u zemlji, šute i rade... U Hrvatskoj živi i radi barem 20-ak fenomenalnih znanstvenika. Njima treba dati većinu novca koji se odvaja za znanost kod nas. Izrael i Irska, na primjer, imaju izvanrednu znanstvenu dijasporu, jako povezanu s domovinom. To je pravi odnos. Obostrano koristan.

Član ste HAZU...

- Je, hvala Bogu jesam, dopisni član, jer živim u inozemstvu. I ponosan sam na to. Nenad Ban i ja smo članovi HAZU. Profesori Đikić i Radman - nisu. Zašto?

Što je proteomika?

- Proteomika je nova znanstvena disciplina, grana molekularne biologije. Zadatak joj je riješiti enigmu svih 500.000 proteina u našim stanicama. Svaki čovjek ima 21.000 gena i 500.000 proteina u stanicama. Geni produciraju RNA molekule i proteine. To je čista kemija, biokemija.

Problem nastaje u tim proteinima?

- Da, ako su geni mutirali, proteini više ne ispunjavaju svoju funkciju. Tada nastaju bolesti.

Zašto ljudi toliko ugrožavaju sami sebe? Piju, puše, truju sebe i okolinu..?

- To je pitanje ‘self controle’. Ja se nikada u životu nisam napio, na primjer. Popijem vina, ali malo. Ne dozvolim da me obuzme. Mislim da je odgovor u tome što svi postajemo - hedonisti. Volimo uživati, pa pretjerujemo u svemu. Ne pazimo. Ljudi ne poznaju, odnosno ne vole granice. Vrsni psihijatri će znati bolje odgovoriti na vaše pitanje... Jučer sam kod mame u Zagrebu, uz večeru, popio dvije čaše vina. Crnog.

Crno vino je stvarno bolje od bijelog?

- Je, zdravije je. Ima resveratrol u sebi. To je jaki antioksidans. Ima ga u košticama crnog grožđa, u šljivama, u kikirikiju... Dokazano je da resveratrol produžuje život. Ja pijem resveratrol u tabletama. Jednu od 500 miligrama dnevno. Svaki dan.

Onda ne morate piti crno vino...

- A, ne. Volim popiti čašu crnog. Nemojte mi taj gušt oduzeti...

U 22. stoljeću ljudi će biti zdraviji, dugovječniji, sretniji?

- Ljudi bi mogli živjeti, prosječno, do 100 godina. Ne duže. To je moje osobno mišljenje. Može čovjek imati zdrave organe u tijelu i biti star, ali mehanički on ne može beskrajno funkcionirati.

Jeste li otkrili tajnu života? Zašto - jesmo?

- To još nitko nije otkrio. Fasciniran sam svemirom i planetima. Uvjeren sam da i negdje drugdje u svemiru mora postojati - život. Možda drugačiji...

Uspjeli ste?

- Uspjeh u znanosti je vrlo mjerljiv. Tu se ne može ‘muljati’. Postoje relevantni međunarodni znanstveni časopisi koji objavljuju vaše uspjele pronalaske. Science, Nature, Cell... imaju najveći ‘impact factor’. Koliko ste puta bili pozvani na međunarodne konferencije... te, koliko ste novca uspjeli prikupiti od renomiranih znanstvenih fondacija za vaše projekte. To su mjerila znanstvenog učinka.

Da se svih vas 20-ak vrhunskih hrvatskih znanstvenika, koji ste postigli uspjeh u svijetu, vrati doma - hrvatska znanost bi procvala?

- To je dobra ideja. Kad bi se baš svi mogli vratiti - mi bismo postali nacija znanosti. Ali, znate, kod nas se izdvaja za znanost tek 0,7 posto BDP-a...

Hoćete li dobiti Nobelovu nagradu... jednom?

- Maaa.... Znate tko ju je trebao dobiti od naših znanstvenika? Profesor Nenad Ban. On je otkrio strukturu ribosoma. Ban nije dobio Nobelovu nagradu. Dobio ju je - njegov mentor. To vam je tako...