Antun Vujić: Idiota ima svaki parlament, ali sam parlament ne mora zbog toga biti idiotski

Rođen je u Dubrovniku, igrao vaterpolo u Rijeci, u "Primorju", živi u Zagrebu. Sjajan momak. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu diplomirao je filozofiju i sociologiju. Doktorirao iz filozofije znanosti. Bio ministar kulture Hrvatske. Utemeljitelj i predsjednik Socijaldemokratske stranke Hrvatske koja se ujedinila s SDP-om 1994. Sudionik Hrvatskog proljeća 1971. Kandidat za predsjednika Republike na izborima 1992. Sretno živi sa suprugom Mirjanom i tri kćeri, Ivom, Lucijom i Anom, ima petero unučadi. Bio Glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda Hrvatske. Političar. Bivši. Već pet godina nije dao intervju. I mene je odmah odbio. Ipak sam ga nagovorio. Jedva. Ovaj intervju se ne bavi dnevnom politikom, ali se bavi hrvatskom politikom. Antun Vujić je vrlo ozbiljan i jako duhovit čovjek. Nespojivo? Nije.

Jesu li kvalitetni političari, u Hrvatskoj?

- Bez obzira na stranke, ima kvalitetnih političara, dapače i vrlo kvalitetnih, a ima i pravih ridikula. Jednom sam bio gost u Australiji, u Perthu, i tamo se parlamentu obratio jedan od njihovih ridikula. Rekli su mi - nemojte obraćati pažnju, taj je lud, ali je izabran i što sad možemo. Idiota ima svaki parlament, ali sam parlament ne mora zbog toga biti idiotski. Poštujem parlament pa makar tamo povremeno čuo i najveće gluposti.

Uz malo cinizma, mogli bismo reći: svatko ima političare kakve zaslužuje. Iako su stvari znatno složenije. Izbor političara uvelike određuje javno mnijenje, a njega uvelike mijese mediji, a medije uvelike određuju interesi njihovih vlasnika, a te interese pak određuju interesi vlasnika tih vlasnika. Tako političari, s vremenom, mogu biti i gori od onih koji ih u dobroj namjeri biraju.

Političar je zanimanje?

- Nisam siguran koliko je to zanimanje. Može postati zanimanje već pukom dosjelošću, ali i razvijanjem znanja i angažmana o nekom predmetu, a tu imamo i pozitivnih primjera. Zanimanje 'političar' obično počinje kao neki osjećaj poziva da se ti kao pojedinac zalažeš za neki javni, ili nažalost za svoj osobni interes. I potonje je legitimno, ali uskoro postaje providno. U demokraciji ne možete isključiti pravo bilo kome da se bavi politikom. Ne može biti ni kvalifikacijskog ispita, jer su to izbori, tamo bi se trebalo prolaziti ili padati, iako i tu često ima provlačenja s muljanjem koje mnogi ne primjećuju. Tu se opet nažalost vraćamo na spomenuto vrzino kolo: politika - javnost - mediji.

Tim nevoljama trebalo bi dodati još i razne političke tehnike, demagogije, populizme, šovinizme, ksenofobiju sve ono što se može povući i iz najnižih strasti, ili strahova, pobuditi destruktivne sile društva, koje mogu rasti, pogotovo ako je društvo u nezadovoljstvu, a toga uvijek ima. Na sreću, ljudi se većinom ne varaju. Glasaju za centrističke opcije. Za demokraciju se često kaže da nije idealna, ali da je ipak najbolje društveno uređenje. S tim smo se svi lako složili. Ali, zaboravlja se dodati da je demokracija i krhka. Vidjeli smo jedno vrijeme i kod nas da se i u višestranačju može vladati na jednostranački način, nametati stranačke interese i persone kao neosporne vrijednosti.

Čak se neki i u razvijenim demokracijama ne žele maknuti s vlasti pa makar i izgubili na izborima; znaju se pojaviti i neki novi 'Sturm abteilugen', ne daj bože. Ne volim baš puno Churchilla, ali takve stvari njemu nisu padale napamet ni u vrlo visokim godinama, i to još nakon pobjede u ratu.

Koji je glavni motiv ulaska u politiku? Altruizam ili egotrip? Mogućnost utjecaja? Mogućnost zarade?

- Čini se da ste sami nabrojali degenerativan slijed tih motiva. Moja generacija je koncem 1980. da ne spominjem raniji disidentski pokret u kojem sam donekle sudjelovao, započela gotovo idealističkom borbom za višestranačje i demokraciju, kada je to bilo još i kazneno djelo, a kamo li da se mogla očekivati neka nagrada. Poslije se dosta toga promijenilo. Kad je višestranačje postignuto, u strankama, pogotovo vodećima, počeli su egotripi raznih vođa radi utjecaja i stvaranja svoje unutarstranačke ergele koja ih je za protuuslugu i nosila. Napokon i ono najgore - mogućnost zarade.

Ako čovjek ne zna ništa drugo raditi nego se samo grebati za plaćene funkcije u politici, on se, da bi opstao, mora držati vodstva stranke, ma kakvo ono bilo. To ga čini nesposobnim za bilo kakvu poštenu ali nepoželjnu inicijativu; kritika je potpuno isključena. Dapače, takav će proći svaki 'kvalifikacijski' ispit iz karijerizma i klijentelizma u samoj stranci (što se traži) i nijedan 'kvalifikacijski' ispit za društvo (što se u tom slučaju ni ne traži).

Darko Tomaš/Cropix

Predsjednik i premijer su suviše slabo plaćeni…mislim…

- Mislim... Ja bih volio pustiti predsjednika i premijera da se srede, već su ih svi prozvali da se sukobljavaju kao dva ovna na brvnu. Ipak, jedna me stvar kod njih raduje. Oba su obrazovana, mlada i sposobna i - što je ipak gotovo veličanstveno u Hrvatskoj - koliko znam ni jedan od njih ne skriva račune na Kajmanskim ili Djevičanskim otocima, dok jedan njihov mnogo 'teži' kolega, premijer ostataka jednog velikog carstva, drži novac upravo u tim offshore crnim rupama, zapravo i nekadašnjim posjedima toga imperijalnog krameraja.

Molim vas, da podvučem da sam protiv svake korupcije. Jedino što mi se ponekad čini da je korupcija malih zemalja, o kojoj se toliko priča, ekskluzivna i rezervirana samo za njih, a zabava za velike i nedostižne korupcijske igrače i sve malobrojnije vlasnike gotovo cijelog planeta, o kojima se ne priča. Pa je i to još jedan iskaz njihove vesele liberalne pobjede i moći. Liberalizam je pobijedio, ali ne i ideje liberalne demokracije, pogotovo ako se radi o socijalnoj državi, što se nekad međusobno podrazumijevalo.

Naravno, stranke su subjekti politike… Individuum se zataškava?

- Imamo, barem za sada, dvije vodeće stranke koje, kakve god bile, još uvijek su bolje od onoga što se formira na njihovim rubovima, ili u njihovom međuprostoru. Nose se s odgovornošću kako-tako. Ostali, barem po meni, uglavnom glumataju politiku. Ako je neki individuum i onaj kojega su pod prisilom čak morali iznositi iz Sabora, onda za takvim individuumom baš ni ne žalim. Jedan od problema, kako ih ja vidim, je stasanje ili sazrijevanje stranaka. Umjesto izbornih zakona koji bi stabilizirali političku scenu, razvio se međuprostor kvazidemokracije.

Referendumska ili plenumska demokracija, 'jedan član-jedan glas' (u stranci, ne u društvu), neposredni izbori svega i svačega, sve su to puke floskule ako ih ne prati i kritičnost i meritornost sugestija odgovornih institucijalnih tijela stranke, a taj je balans često poljuljan. Može se pobijediti i na lijepe oči, što će mediji (neki) rado podržati, a uz dobre pijarovce mogu se nametnuti i individuumi koji su individui tek samoga sebe. Ovo što govorim prilično je nepopularno, pa ću podsjetiti da je najviše referenduma imao fašist Mussolini (zašto bi on sam napao Abesiniju kad o tome može odlučiti narod), a najmanje skandinavske demokracije. I Napoleon III, nakon što je raspustio parlament, dao se na referendumu imenovati carem, a i Hitler se mogao već 1938. prošetati Austrijom nakon referenduma kojim je ona 'dobrovoljno' pripojena Njemačkoj.

Tko ocjenjuje sposobnost političara?

- Isto kao i novinara - nitko! Ali političari se barem ocjenjuju na izborima, a i po međusobnim obračunima. Oni su uvijek barem na turnirima, a tada novinari sjede u publici i nešto zapisuju i drže duge lekcije, pogotovo onima koji su već pali s konja - to su za njih tzv. gubitnici, iako bi neki od njih kod poštenog suđenja mogli biti pobjednici.

Mediji utječu na političko usmjerenje države?

- Ne bih rekao da u tome uspijevaju, premda neki to pokušavaju. Kad se zberu svi ti mizantropi, s lijeva (parafašistička država) i s desna (izdajnička komunjarska vlast), ispada da je država ipak stekla neki 'imunitet krda'. Termin su nam dali imunolozi. Nije loš, iako je biološki, a trebamo sociološko-politički. Na primjer 'imunitet države'. Bilo je vremena kad su taj imunitet zagovarali i s desna i s lijeva, čak i surađivali.

Ali, sada nas se, često iz medija, čak poziva da se selimo u Irsku. Sreća je da i poneki Irci dolaze u Hrvatsku i kažu da je ovdje bolje. Kad se Irci sjete da barikiraju lozovaču i od toga naprave hrvatski brend, neki 'croirishskotch', možda će se i mediji orijentirati na pozitivno usmjerenje države. Državni problem s medijskim podvalama nije politički, nego patološki, uz važne iznimke kojih ima (govorim samo o crnome, o podrivateljima države ili o njenim neovlaštenim profiterima).

Potrebna nam je ozbiljna terapija, ali terapeuti su trenutačno ili pod naglo probuđenom 'prisegom savjesti' (?), ili su na covidu, ili su ušutkani stranačkom disciplinom pa se ne usude normalno progovoriti. Bez ozbiljnog jedinstva vladajućih stranaka u glavnim državnim pitanjima, ne samo mediji, nego i bilo koji utjecajan i zainteresiran volonter može utjecati na političko usmjerenje države, a to je pogubno. Također mi je antipatično kad netko koristi trenutačni bljesak u javnosti, što mu je upravo omogućila politika, da s tog posve nepolitičkog mjesta radi političku karijeru. A toga ima dosta, mediji ih vole jer su 'nova lica'. Srećom, to obično ne traje dugo.

Crkva…

- Temu Crkve redovito izbjegavam. Nisam aktivni vjernik, ali poštujem i vjernike i Crkvu. Vjerujem li u Boga, to znamo samo Bog i ja. Moje nasljeđe je običajno katoličko i toga se držim, što je za aktivni katolicizam malo, ali je za aktivni protestantizam vjerojatno previše. Temu Crkve izbjegavam i zato što je svojedobno u SDP-u, gdje također ima dosta vjernika, pa i na značajnim funkcijama, bilo nespretnih i bespotrebnih izjava o Crkvi.

Razumije se, i od pojedinaca iz Crkve čule su se ultraške izjave. Iskreno se nadam da takvi ultraški ispadi ne izražavaju stav Crkve. Ali, moralo bi se poraditi da svatko disciplinira svoje. Ne može se pred izbore propovijedati bilo koja stranka, niti se stranke trebaju miješati u svjetonazor Crkve. Razumije se da će se u Crkvi o pobačaju misliti jedno, ali u širem društvu, koje uključuje i vjernike može se misliti i nešto drugo. To sada pokazuje i vrlo katolička Poljska, kako je nedavno pokazala i Irska; nije Irska odbacila Papu, nego je o tom pitanju imala drugačije mišljenje.

Moral političara? Postoji li stid u politici?

- Malo bih preformulirao pitanje. Općenito, ima ljudi koji nemaju neki razvijeniji osjećaj srama, a takvih ima i u politici. Ne mislim da je to široko rasprostranjeno, ali u politici ima i tako zadrtih uvjerenja i isključivih osjećaja, još više samopromocije, čega se ne srame oni koji se tako ponašaju, nego oni koji su ih prisiljeni slušati. U tom smislu ima dosta srama i u politici. Ali, trebalo bi pokušati razriješiti nešto u vezi morala i politike. U politici je moralno boriti se za svoje stavove, jer ste tako obećali i ljudima koji su vam dali povjerenje.

To često kolidira sa stavovima onih koji su prisegli drugima na neko drugačije povjerenje. Stranke se i nazivaju strankama jer ne predstavljaju cijelo društvo nego neku njegovu stranu, pa je politika po definiciji konfliktna. Zanimljivo je, međutim, da ipak svatko svoje stavove nastoji prikazati i kao moralne. Politika nije moralna, ali nema politike bez morala. Po tome, da se malo našalimo, u politici ima morala više nego što ga uopće ima. Uostalom, politika je i zamišljena, još od starih filozofa kao najplemenitija vještina, jer što ima plemenitije od prinosa općem dobru. Naravno, nisam govorio o lopovima povezanima s politikom. Kako vidimo, oni na kraju, makar i postupno, ipak završavaju tamo gdje im je i mjesto.

Sabor je efikasno tijelo? Zastupnici su izvrsni?

- Sreća da sam već dugo izvan politike i od nje financijski neovisan, pa mi se neće moći pripisati udvorništvo prema bilo kojem političkom tijelu. Sabor je takav kakav jest, zastupnici su takvi kakvi jesu. Sve smo to mi birali, i kad ih vrijeđamo, a to je gotovo opća mantra, vrijeđamo sami sebe. Prilično sam upoznat sa stanjem raznih parlamenata. Sve je to prilično slično, pogotovo u pitanju prorijeđenosti dolaska na plenarne sjednice; radi se po kabinetima, a svi su samo na glasanju. Razumljivo, obrazovanije zemlje imaju i obrazovanije parlamente, pa i pametniju politiku. A mi smo tu gdje jesmo, ponekad i s vrličkom kapicom na glavi (ovo smijem reći jer je i moj dida od tih strana).

Od svih primjera efikasnosti i izvrsnosti koji su mi znani, uzeo bih britanski, koji je i najbolji i najgori. Predsjednik parlamenta (Speaker), a kad sam ja tamo bio bila je predsjednica, daje i oduzima riječ, takoreći bez pogovora. Tamo je običaj da se svi dižu s klupa kada misle da imaju što reći, ali govori se kratko. Tako se i jedan zastupnik stalno dizao, a nikad nije dobio riječ. Na kraju se žestoko pobunio zašto ga gospođa spikerica ignorira. Ona mu je odgovorila - zato što znam da o toj temi nemate što reći.

To je izazvalo smijeh i kod torijevaca i kod laburista. Njena arbitrarna odluka bila je opće pozdravljena. S druge strane vidio sam i sjednicu Gornjeg doma; tamo sjede samo lordovi, i to ne svi, možda njih troje-četvero. Što ti ljudi rade, nisam razumio. Koliko to košta, nisam pitao. Ipak znam da je naš Sabor jedan od najjeftinijih u Europi, iako ga zbog toga nitko ne hvali. Svatko dobiva riječ po deset minuta, zasjedaju i do ponoći, stalno daju replike i pozivaju se na povrede poslovnika, a svejedno su po radu svi na zlu glasu. Pa sad me vi pitajte o efikasnosti i izvrsnosti Sabora i zastupnika. Stvar je u političkoj kulturi, ili u proceduri da se ne gubi vrijeme. Mislim da nam je Sabor gori nego što bi trebao biti, a bolji nego što bi mogao biti.

Narod je podijeljen? Zašto, zapravo?

- Mislim da tu stvar počinje od onih stranaka koje su zabrazdile u totalnu nesnošljivost. Mehanizam privrženosti svojoj stranci, što donosi i neki uspon, sastoji se u povici na one iz druge stranke, a onda im oni uzvraćaju istom mjerom. Tako se dolazi napokon i do ustaša i partizana kojih je valjda više sada nego onda dok su stvarno postojali. Ja ne znam kako se to liječi. Svojedobno je bilo formirano Vijeće za suočavanje s prošlošću, da ga navedem skraćeno. Ono je bilo posve pluralističko.

Dapače, prvi dio teksta koji je izrađen, a načelan je, usvojen je jednoglasno. Ipak, to je Vijeće dočekano na nož sa svih strana. Kad se došlo do zvijezde i 'Za dom spremni', mišljenja su se već počela izdvajati. Ne znam što bih drugo rekao nego da je stvar u kulturi sjećanja, političkoj kulturi i rekoncilijaciji; ako stvar ne ide prema rekoncilijaciji nema je smisla ni pokretati, a izgradnja toga dugo traje. Međutim, jedinstveno držanje barem glavnih političkih stranaka puno bi pomoglo. Čini se da se u zadnje vrijeme to malo i popravlja, barem na komemoracijama.

Okrutnost politike? Surovost. Narod je, po definiciji, neposlušan.

- U pogledu poslušnosti i neposlušnosti naroda ima jedan paradoks. Narod je 'neposlušan' upravo u demokraciji. Tada se svi žale kako nema dovoljno demokracije. Obratno, kad vlada strahovlada a nema nikakve demokracije, narod je poslušan, nitko se ne žali jer se svi boje. Ipak valja priznati, kad se u drugom slučaju suviše toga nakupi, nedemokratski režim propada, dok demokratski režim ipak opstaje. Uostalom, zašto bi narod uopće trebao biti poslušan bilo kome, osim Zakonu.

Trajni nesporazum naše desnice i naše ljevice.

- Jednom sam o tome šire pisao, pa ću ovdje biti kratak. Naša desnica, kad je trebalo, bila je više desnica nego što je to smjela biti (i izgubila Hrvatsku), a naša ljevica bila je više ljevica nego što je to morala biti (i također izgubila Hrvatsku, ali je barem srušila Jugoslaviju). Sad imamo Hrvatsku i s desnicom i s ljevicom, i za nju su se borili i jedni i drugi, ali se na njihovim rubovima vodi još onaj davni rat, kao da se ništa nije ni dogodilo. To je svojevrsna povijesna demencija i još nije nađen lijek, iako više nismo ni tako mladi.

Supruge političara? Imaju ulogu?

- Nisam primijetio da bi supruge političara preko supruga vršile neku političku ulogu. Sad već ima više žena u politici pa tu ulogu vrše one same, jednako kao i muškarci, nekad bolje, nekad lošije. Ja sam svojoj supruzi zahvalan što je brinula o svemu, više od 40 godina braka, i još donosila visokostručan posao kući, radila i na međunarodnim projektima, pa i po noći. Sada radi u 'bakaservisu' koji se obilato koristi, puno više od 'dedaservisa'.

Privatni život? Vaterpolist i planinar. Tambura iz Marakeša…i pjevate?

- Zaboravili ste - i jedriličar, nema te uvale na Jadranu u koju nisam uplovio. Ali svega toga nema više. Nema ni onih tuluma na kojima se pjevalo. A o čemu bi se sad i pjevalo?

Zdravlje? Imate srčani zalistak od Crne slavonske svinje?

- Da imam takav zalistak. Navodno su na njemu urezali ono ZDS. Sad sam posve siguran. Moji nekadašnji to neće provjeravati da me ne bi ubili, a onim drugima se to ne isplati da se ne bi razočarali ako ne piše. To će se utvrditi tek nakon obdukcije, iako se već i sada osjećam pomalo 'post mortem'.

Pišete li novu knjigu? Izvrsna vam je "Dostava rasutog tereta".

- Hvala. To je bio pokušaj da se okušam u literaturi jer sam prije toga pisao samo stručne knjige i enciklopedije. Inače, više ne pišem ništa, osim sporadično, kad od mene nešto zatraže, pod uvjetom da bude kratko i ne baš pretenciozno. 'Rasuti teret', koji je kod kritike stvarno dobro prošao, sam već dostavio, pa se bojim da bi još neki dodatni teret ostao u skladištu.

Previše pušite? Zašto?

- Tko kaže da pušim? To je tajna.

Tajne u politici? Što kriju političari?

- Upravo ste čuli. Nadam se da to neće doznati i moji sumnjičavi doktori.

Politika je prilično opasna domena… Riskantna.

- Jednom sam, baš nakon demokratskih promjena 1990-ih razgovarao s jednim od najdugovječnijih naših političara. U jednom trenutku je rekao - otprilike - pa valjda znaš da svatko tko uđe u politiku mora biti spreman i da bude ubijen. Zaprepastio sam se i odgovorio - pa zar se nismo borili da s demokracijom to više tako ne bude. Potapšao me po ramenu i odmahnuo rukom: 'Tko bi rekao da si ostao tako naivan'. Volim da sam u tom pogledu ostao naivan.

Bojite li se za budućnost naše djece?

- Toga se najviše i bojim. Imam troje djece i petero unučadi. Djeca su se nekako sredila, ipak na kraju rade, i uz veliku opreznost mogu preživjeti, sada uglavnom i bez nas. Što će međutim biti s onih petero unučadi? Nije sigurno ni hoće li moći pohađati redovnu školu. Škola bi uz obrazovnu i odgojnu funkciju trebala postati i socijalna kategorija. A posao? Mene tada više neće biti, ali ako je duša vječna, kako mnogi vjeruju, mogla bi patiti, čak i u raju.

Vi ste političar?

- Pokrenuo sam neku stranku i to ljevice kad je sve išlo desno. Bio sam i ministar. Svakako ne mogu otkloniti kvalifikativ - političar, iako mi se ne sviđa.

Dok sam se bavio politikom napravio sam ipak par knjiga i par enciklopedija; u nekim biografijama obično stoji 'političar i leksikograf', a sad su počeli dodavati i 'pisac', ponekad i 'publicist', a od 2012. od kada se bavim isključivo leksikografijom na čelnom mjestu Zavoda, dotjerali smo po mrežnoj čitanosti od jedva par stotina posjeta na oko 30.000 posjeta dnevno, na treće mjesto u Europi. Tablica je: Norveška, Danska, Hrvatska, Švedska itd. Doduše, malo smo ispod nogometaškog srebra, ali ovo je manje podložno promjenama - to ne znači da našim nogometašima ne želim idući put i zlato.