INTERVJU S VESNOM PUSIĆ Ministrica o arbitraži, izborima, novom šefu HNS-a, ambiciji da postane glavna tajnica Ujedinjenih naroda...

S ministricom vanjskih i europskih poslova Vesnom Pusić razgovarali smo u srijedu poslijepodne. Neposredno nakon što nam je autorizirala intervju, objavljena je videosnimka na kojoj oteti Tomislav Salopek kleči u pijesku obučen u narančasto odijelo i u kameru izgovara da će biti pogubljen u roku od 48 sati ako egipatske vlasti iz zatvora ne puste zatočene muslimanke, dok iza njega stoji maskirani borac Islamske države. Ministrica je momentalno stupila u kontat s obitelji Tomislava Salopeka te s egipatskim ministrom vanjskih poslova. Od 22. srpnja, kada je Salopek otet na cesti koja iz Kaira vodi prema kampu francuske tvrtke CGG za koju radi, na njegovu su spašavanju maksimalno angažirane sve državne institucije, od Ministarstva vanjskih poslova do sigurnosnih agencija. Osim izravno s egipatskim vlastima na pokušajima da se spasi Salopeka angažirane su i francuske vlasti i službe, sigurnosne službe još nekih zemalja, EU, NATO i francuska tvrtka u kojoj je zaposlen. Zbog osjetljivosti i ozbiljnosti situacije nitko nije želio iznositi nikakve pojedinosti o potezima koje povlače. Ministrica Pusić je sa Salopekovom suprugom i sestrom otputovala u Kairo, ali o tome nije željela reći baš ništa jer, kako nam je poručila, i najbezazlenija izjava može biti pogrešno protumačena i imati tragične posljedice. U vrijeme zaključenja priloga Magazin istjecao je rok od 48 sati u kojemu je postavljen ultimatum.

Što se trenutno zbiva u arbitražnom postupku sa Slovenijom?

- Cijelu genezu znate. Uložili smo jako puno vremena, angažmana ljudi, ali i novca - gotovo četiri milijuna eura, smatrajući da to vodi rješenju otvorenog graničnog pitanja. Prva sumnja se pojavila proljetos kada je slovenski ministar vanjskih poslova Karl Erjavec rekao da iz pouzdanih izvora zna da će rješenje ići u pravcu realizacije želja i očekivanja Slovenije. Kako smo u grubo znali koja su im očekivanja jer je slovenska strana to više puta ponovila, shvatili smo izjavu kao prvi znak upozorenja. Pred nama je činjenica da je slovenski arbitar dao ostavku, i da je imenovan novi. Kao novi arbitar imenovan je predsjednik Međunarodnog suda pravde. U pismu koje sam uputila arbitraži, uzgredno smo se osvrnuli na činjenicu da je to imenovanje vrlo neobično. Naime, prema Arbitražnom sporazumu, upravo je predsjednik Međunarodnog suda pravde onaj koji imenuje arbitra ukoliko se dvije strane ne mogu dogovoriti. U međuvremenu je i taj novoimenovani arbitar u ime Slovenije, dao ostavku. No, situacija s arbitrima nije glavni problem, jer arbitra se u krajnjoj situaciji uvijek može promijeniti. Glavni problem je što su, kako je vidljivo iz objavljenih razgovora čiju autentičnost nitko nije opovrgnuo, u predmet naknadno stavljani dokumenti i bilješke koji po pravilima tamo ne bi smjeli biti. Priloženi su nakon što su arbitri započeli raspravu. Oni koji sudjeluju u tom postupku, a to svakako jeste slovenski arbitar, čuju i znaju što su slabosti i prednosti hrvatskog, odnosno slovenskog prijedloga i naknadnim dodavanjem dokumentacije mogu dodatno obrazložiti temu za koju su procijenili da nije najbolje argumentirana, naknadno pojačati ili produbiti slovenske argumente. To je upropastilo cijeli predmet. Problem više nije samo u arbitrima, nego u predmetu, dokumentaciji na temelju koje se odlučuje. Više se ne može razaznati što je kada postalo dijelom predmeta. Zato smo donijeli odluke na koje nas je obavezao Sabor, te obavijestili slovensku stranu kako je to predviđeno Sporazumom. Što se nas tiče, okončavamo sudjelovanje u arbitraži. O tome smo obavijestili i Arbitražni sud, rekli da smo razriješili naše pravne zastupnice, te da komunikacija što se arbitraže tiče, ide preko Ministarstva vanjskih i europskih poslova. Naši slovenski partneri imaju tri mjeseca za odgovor. Ukoliko se ne slože s okončanjem arbitražnog postupka, slijedi komplicirani proces mirenja i rasprava, a one se vežu na Ujedinjene narode. Glavni tajnik UN-a je depozitar Arbitražnog sporazuma, tako da smo i njega o svemu obavijestili. U proceduri pred UN-om uslijedit će razgovori o tome što bi i kako mogli dalje napraviti, a to može trajati i godinu dana.

Kako i gdje bi trebalo konačno riješiti granični spor sa Slovenijom?

- Nakon ovog iskustva, držala bih se Međunarodnog suda pravde koji, bez obzira na situaciju s imenovanjem novog slovenskog arbitra, ima drugačiju proceduru i puno veći broj sudaca. Uostalom, sudi na temelju međunarodnog prava.

To bi bilo mjesto za rješavanje kopnene i morske granice?

- Tako je. Spominje se i Hamburški međunarodni sud za pravo mora, ali s obzirom da se radi o morskoj i kopnenoj granici, Međunarodni sud pravde se čini kao najbolje rješenje.

Kakve je dokumente slovenska strana naknadno stavila u predmet?

- Nitko, osim onih koji su naknadno umetali, ne može odgovoriti na to pitanje i u tome je cijeli problem. Kad bi se to znalo, onda bi se predmet na neki način mogao i čistiti i nastaviti postupak, premda su već ostavili traga i utjecali na suce.

O svemu ste obavijestili i diplomatski zbor. Kakve su njihove reakcije?

- Vrlo pristojne, uključujući i slovenskog veleposlanika koji je imao neke primjedbe, na koje sam mu odgovorila. Neki veleposlanici su tražili pojašnjenja, a bilo je pitanja vezanih za to bojimo li se sada ulaska u Schengen.

Trebamo li se bojati slovenske prijetnje Schengenom?

- Toga se ne bih bojala jer je Slovenija najbolji primjer da se bez definitivno riješene granice, a u njihovom slučaju je to bila vanjska granica EU, može najnormalnije ući u Schengenski režim. U našem slučaju se radi o unutarnjoj granici Unije koje sa Schengenom ionako prestaje. No, hoće li se koristiti ekstrakurikularne metode, to ne mogu reći. Članica Schengenskog sporazuma uvijek može praviti probleme onoj koja to još nije, ali na razini formalnih uvjeta nemamo se čega bojati.

U hrvatskim medijima se dosta govorilo o stavu Amerike prema propasti arbitraže sa Slovenijom. Po jednima smo dobili njihovu podršku, po drugima nismo. Što je točno, i ima li SAD uopće prema tome neki poseban stav?

- Vidim na različitim stranama različite špekulacije. Među nekim ljudima koji razmišljaju o vanjskoj politici i govore o njoj još uvijek postoji klijentelistički i podanički mentalitet. Sve se gleda s pozicije tko nas hoće, tko neće, tko nas mrzi, tko voli, tko nas podržava, kod koga treba lobirati, kome se ulizivati... U ovome slučaju nikome. Ljudi i zemlje različito reagiraju, ali na kraju mi imamo svoje argumente koji su jasni kao bijeli dan. Nikog nismo povrijedili, nikog nismo prevarili, upravo obrnuto, naše je povjerenje izigrano.

Je li, gledajući s ove distance, Sporazum o arbitraži bio najbolje rješenje?

- Bio je jedino rješenje. Naravno, najbolje bi bilo iznijeti spor pred Međunarodni sud pravde, ali to nije bilo moguće, a pitanje je hoće li i u budućnosti biti, jer za to treba pristanak obiju strana. Za situaciju u kojoj smo se našli nije kriv Sporazum o arbitraži, nego to što se on kršio. Druga strana je pokazala da nije sigurna kako može postići ono što želi bez kršenja Sporazuma.

Kada se usvajao Sporazum koji su sklopili bivša hrvatska premijerka Jadranka Kosor i bivši slovenski premijer Borut Pahor, SDP je bio vrlo suzdržan, dok ga je HNS bezrezervno prihvatio.

- Bili smo nešto uključeniji u cijeli proces približavanja Hrvatske članstvu EU. Tada sam bila na čelu Nacionalnog odbora, iz dana u dan sam pratila taj proces i vrlo aktivno na njemu radila. Znala sam za sve poteškoće i okolnosti.

Je li konsenzus parlamentarnih stranaka o izlasku Hrvatske iz arbitražnog postupka iskreno političko jedinstvo, ili je stvar u tome da smo u izbornoj godini?

- Iskrenost političkih stranaka je u ovakvim situacijama manje važna. Važnije je što netko misli da mu koristi kao stav. Što se tiče izborne godine, ona je mogla djelovati upravo suprotno i proizvesti različite stavove o ovoj temi, jer je pred izbore sve sporno. Činjenica da je Vlada došla do točke o izlasku iz arbitražnog postupka u izbornoj godini je kod opozicije mogla lako izazvati suprotan stav, naročito s obzirom da je sadašnja opozicija bila vlada u vrijeme ratifikacije Arbitražnog sporazuma. A to što je došlo do konsenzusa govori da su stvari toliko jasne da ih samo slijep čovjek može ne vidjeti.

Iz Slovenije dolazi niz optužbi na račun Hrvatske. Među ostalim za prisluškivanje slovenskog arbitra suca Sekolca i njihove zastupnice pred sudom.

- To nije tema. Jedina tema je jesu li, ili nisu, kršili Arbitražni sporazum. Tema je zašto su radili protivno sporazumu, a ne kako se to saznalo. Na slovenskoj strani čujem i primjedbe kako je Hrvatska već jednom izašla iz sporazuma, a to je bio onaj Drnovšek - Račan. A to uopće ne stoji. Radilo se o razgovoru dva čovjeka, u to vrijeme premijera, koji su se oko nečeg suglasili, ali taj sporazum nije ni potpisan, a kamo li ratificiran.

Predsjednica države Kolinda Grabar-Kitarović je sukreatorica vanjske politike. Je li vas kontaktirala kada je izbio skandal s arbitražom?

- Predsjednica nema izvršnu ulogu u vanjskoj politici, a ovo je baš takav posao. Inače, dobro komuniciramo. Razgovarale smo više puta o vanjskopolitičkim temama, ali oko ovog nismo.

Izgleda da predsjednica bolje surađuje s vama nego Vladom u cjelini?

- Rekla bih da je suradnja korektna. Komunicirale smo o nekoliko vanjskopolitičkih tema, a oko imenovanja veleposlanika nije bilo nikakvih polemika. Prva grupa veleposlanika za koju su već postojali agremani odlazi od 15. kolovoza, a započeta je procedura i za drugu grupu veleposlanika koja odlazi na dužnosti koncem godine.

Koliko vas je ozbiljno predsjednica podržala u kandidaturi za glavnu tajnicu UN-a?

- Podržala me. Nisam joj, naravno, na prvom sastanku govorila o tome, ali sam otišla do nje i rekla da sam razgovarala s premijerom o namjeri da se kandidiram za tu dužnost. Rekla sam joj i da to nije samo moja ideja, da postoji grupa ljudi u međunarodnoj zajednici koja se okupila oko te ideje, i da s njima razgovaram. Rekla je kako smatra da bi to bilo dobro, posebno za Hrvatsku. Vjerujem da je kasnije isticanje Muharemija režirano izvan njenog Ureda, te da je ona i naknadno o tome obaviještena. Takav je moj dojam. Ali, to sve zajedno je malo smiješno i jadno. Pri izboru glavnog tajnika UN-a se radi o osobi, a ona nije kandidat jedne zemlje, a još manje jedne stranke. Ističu se kandidati regija, koji onda trebaju biti i kandidati cijelog niza zemalja. Šanse su sigurno male, ali ako imate ozbiljnog kandidata i ako, s obzirom na cijelu atmosferu da bi bilo dobro da glavni tajnik UN-a bude žena, da bude iz Istočne Europe, nije sasvim nemoguće. Problem je, međutim, kada se namjera objavi što se jedni počnu ponašati kao da je to gotova stvar, a drugi na način kao da je sad na potezu njihova mjesna zajednica koja ima svog kandidata. To cijelu zemlju stavlja u pomalo smiješnu poziciju. Možda je to bio i cilj, da kad nemaš svog kandidata, sve pretvoriš u smijuriju.

Je li točna informacija da je vaš otac bio savjetnik glavnog tajnika UN-a?

- Nije bio savjetnik, ali je radio na projektima u koje ga je šezdesetih imenovao glavni tajnik UN-a. Ti su projekti bili vezani za UNICEF, a šezdesetih, kada sam još bila dijete, zbog UNICEF-a je trebao ići u Jugoistočnu Aziju.

Dakle, angažman u UN-u vam ne bi bio stran?

- S te strane ne bi, premda mi kao obitelj nikada nismo odlazili u inozemstvo zbog očeva angažmana u UN-u. Nudili su mu više mjesta u Europi, no to ga nije privlačilo, dok mu se Istočna Azija jako svidjela. Ali se nije ni malo mojoj mami, pa na kraju nismo otišli.

Jeste li bili zahvalni mami?

- Ne. Sasvim sam drugačiji tip. Uvijek sam bila za to da se negdje ide. Samo da je nešto novo, zanimljivo, neki drugi svijet i nove stvari.

Što će biti s politikom? Hoćete li se povući kako ste najavili?

- Nisam to najavila. Svi misle da se, ako netko odstupi s mjesta predsjednika stranke, odmah povlači iz politike. To nije točno. Neke stvari sam u politici odradila, i sada je vrijeme za druge. Voditi političku stranku, a uzela sam je kada je imala 5000 članova, a danas ih ima preko 40.000, značilo je veliko iskustvo i veliki posao. Sada je u HNS-u stasala grupa 40-godišnjaka koji su po mom mišljenju sazreli za vođenje stranke.

Koliko ima kandidata za novog predsjednika HNS-a?

- Barem četvero ljudi realno o tome razmišlja. Oni se pozicioniraju, razgovaraju o tome, lobiraju. To je dobro, tim prije što su dvoje ili troje apsolutno dobri za predsjednika stranke.

HNS će novog predsjednika birati nakon parlamentarnih izbora?

- Tako je.

Je li točno da želite da se izbori za Sabor održe na Valentinovo?

- Možda se netko našalio s tim datumom premda je moguć. Mislim da je to zadnji ustavni rok. Još se nismo definitivno dogovorili oko datuma izbora. Sada su nam trendovi pozitivni, treba ih zadržati, a za to imamo sve preduvjete. Inače, mislim da svatko tko je dobio mandat od građana, mora ga odraditi do kraja.

Zbog arbitraže ste prolongirali potpisivanje koalicijskog sporazuma. Čini se da će se na kraju potpisati bez IDS-a?

- Nadam se da će se ipak potpisati i s IDS-om. Željela bih to, iako su se nećkali. Nitko još nije definitivno završio dogovore. Rado bih da nastavimo u istom sastavu.

IDS je prije par dana objavio pod kojim će uvjetima ući u koalicije. Najvažniji su dovršetak Istarskog ipsilona i decentralizacija. Što kažete na njih?

- Decentralizacija je važna tema. No, ljudi je ponavljaju kao mantru. Ona znači prenošenje novca i ovlasti na nižu razinu, na županije, odnosno općine i gradove. Za neke stvari to apsolutno ima logike. Ali neke se odluke naprosto ne mogu donijeti na lokalnoj, nego se moraju odlučiti na razini države.

O čemu konkretno govorimo? O bolnicama, školama....?

- Kod bolnica vidimo da nije bio tako veliki povik za decentralizacijom kad je bolnicu u Puli u velikoj mjeri izgradila država. Govorim o tome da je znanje preduvjet decentralizacije. Da bi se pojedine ovlasti i odluke prenijele na lokalnu razinu, ona mora imati ljude koji znaju raditi, upravljati i raspolagati novcem. Taj proces se ne može raditi od danas do sutra. U odnosu na Ipsilon mogu samo reći da o njemu imam stav kao i ukupnoj infrastrukturi. Sve treba raditi, za sve takve projekte se treba svim snagama potruditi kako bi se osigurao novac, u prvom redu iz onih desetak milijardi eura koliko do 2020. možemo (i moramo!) povući iz EU fondova. A tu govorimo i o Pelješkom mostu, cesti prema Jugu, obnovi željeznice i modernizaciji željezničke infrastrukture. Da ne spominjem cijelu energetsku infrastrukturu. Svaki projekt je dobar ako se može osigurati njegovo racionalno financiranje.

Što će, po vama, biti odlučno za predstojeće izbore?

- Radi se o budućnosti zemlje. I više nego je to bilo 2000. godine.

Možete li pojasniti?

- Na izbor se nude dva profila politike. S jedne strane imamo liberalno demokratsku, otvorenu i svjetski orijentiranu politiku, a s druge politiku koja nije samo konzervativna, nego je nacionalistički konzervativna. A to je izbor koji može ostaviti snažne posljedice na naš život. Govorimo o tome što će se moći dobiti od zdravstvenih usluga, što će se učiti u školi, kakva povijest, hoćemo li natrag prema političkom revanšizmu i lustraciji ili prema normalnom građanstvu.

Ima li HNS neke posebne uvjete koje će ugraditi u koalicijski sporazum sa SDP-om?

- To je, kako sam spomenula, decentralizacija koja uključuje znanje. Imamo koncept nove javne uprave na kojemu smo radili deset godina. Energetska i industrijska politika s kojom smo već započeli i koja već daje odlične rezultate. Ali kao posebno važno izdvojila bih pozicioniranje obrazovanja u središte naše razvojne politike. Ono se mora tretirati kao instrument ekonomskog, društvenog, infrastrukturnog razvoja. Uostalom, mnoge retrogradne stvari kojima svjedočimo, od prijetnji plinskim bocama na Savskoj cesti, nereda i tučnjava na nogometnim utakmicama, i drugih zastrašujućih stvari, u podlozi imaju obrazovanje. To je velika odluka jer znači da će se od nekih drugih stvari uzeti novac i uložiti u obrazovanje, kao što se ranije uzimalo od obrazovanja. Obrazovni sustav moramo unaprijediti i povezati ga sa stvarnim životom. Fakultetsko obrazovanje mora biti takvo da ono bude podloga za ono što će se učiti nakon zaposlenja.

Već dugo se vodi rasprava treba li Hrvatsku podijeliti u nekoliko regija ili zadržati županije. Za što se vi zalažete?

- Reforma koja bi išla prema regijama je logična, ali uz uvjet da se planira kroz razdoblje od deset godina. Uostalom, nema razloga da se tako nešto napravi od danas do sutra.

Otišli ste na mimohod u Zagrebu, ali ste propustili svečanost u Kninu. Zašto?

- Nakon 20 godina napokon je došlo do toga da imamo normalno, državno obilježavanje teritorijalnog objedinjenja zemlje. Ne vidim nikoga na svijetu tko ne bi obilježio takav događaj i tko bi mogao imati nešto protiv toga. Hrvatska je bila presječena na pola i ponovno spajanje teritorija je iznimno važan događaj koji se, na žalost, obilježavao u Kninu dernecima, vikanjem, psovanjem, napadima, isključivanjem i političkim klijentelizmom različitih vrsta. To nije primjereno. Normalno je da takav datum obilježimo u glavnom gradu. Ne slavimo ničije stradanje. Države mogu dobivati i gubiti ratove, ali društva uvijek stradaju. Ljudi stradaju sa svih strana. Zato su ratovi tako strašni. Bez operacije Oluja ne bismo objedinili svoj državni teritorij, a bez toga danas nas ne bi bilo. Činjenica da smo uspjeli sačuvati svoju zemlju obilježena je primjereno, dostojanstveno i kako dolikuje pristojnoj državi mimohodom u Zagrebu. Time je napravljen za naše društvo važan civilizacijski iskorak. Ispod tog standarda više ne treba padati.