Ivan Turudić kaže da je entuzijazam za borbu protiv korupcije u RH splasnuo, progovara i o slučaju Hernadi: 'Silno me iznenadio jedan potez USKOK-a'

U prvom intervjuu otkad je bio nesuđeni kandidat za predsjednika Vrhovnog suda, šef Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić otkriva zašto mu se zgadio izbor predsjednika Vrhovnog suda te kako se u svemu ponijela predsjednica države Kolinda Grabar-Kitarović. Upozorava i da na sud dolazi sve manje kaznenih predmeta, da se sve manje radi na otkrivanju kriminala i na koncu priznaje - pravosuđe ne funkcionira kako bi trebalo.

Predsjednik Uprave MOL-a Zsolt Hernadi tužio je Hrvatsku Europskom sudu za ljudska prava, i to zato što inzistirate na njegovoj predaji Hrvatskoj. Jeste li zagazili u njegova ljudska prava?

- Siguran sam da nismo, no konačno će o tome odlučiti Europski sud za ljudska prava. Naš sud prilikom izdavanja europskog uhidbenog naloga nije imao drugog izbora. Naime, protiv optuženika postoji pravomoćno rješenje o određivanju istražnog zatvora, nedostupan je hrvatskom pravosuđu i državljanin je zemlje članice EU. To je gotovo pa automatizam. Naime, europski uhidbeni nalog je instrument koji je zamijenio međunarodnu tjeralicu.

Znate li za još neki slučaj da se zbog raspisivanja uhidbenog naloga protiv države pokretao postupak pred Europskim sudom za ljudska prava?

- Podnositelj tužbe problematizira zakonitost rješenja o istražnom zatvoru. Opoziv tog rješenja odbio je Županijski sud u Zagrebu, a potvrdio Vrhovni sud RH. Europski uhidbeni nalog samo je posljedica tog rješenja, a sam europski uhidbeni nalog kao instrument Europske unije predmet je razmatranja u slučajevima pred Sudom Europske unije u Luxembourgu.

Koliko Hernadijeva tužba može biti neugodna za Hrvatsku? Je li vam se zastupnica Hrvatske pred Europskim sudom za ljudska prava obratila za pomoć?

- Obratila nam se. Premda pitanja koja postavlja izgledaju malo čudno. Pita jesmo li postupali zakonito kod izdavanje EUN-a. A kako bi sud postupao nego zakonito? Rok za odgovor je 21. rujna. Pripremamo odgovore i brzo ćemo ih dostaviti našoj zastupnici na kojoj je velika odgovornost kako će zastupati Hrvatsku.

Imate li kakvu informaciju o predmetu koji pokrenuli pred Europskim sudom u Luxembourgu?

- Treba naglasiti da se predmet zahtjeva optuženog Hernadija u Strasbourgu, kao i predmet u Luxembourgu ne tiču merituma stvari. Tu se ne raspravlja o njegovoj eventualnoj krivnji, nego je to predmet glavnog postupka u RH. Iskoristili smo zakonsku mogućnost postavljanja prethodnog pitanja. Nakon što je postavljeno prethodno pitanje, predsjednik vijeća našeg suda donio je rješenje o prekidu postupka, što je imperativna odredba Zakona o kaznenom postupku u tom slučaju. Postoji, međutim, detalj koji me silno iznenadio. USKOK se na to žalio. Iznenađenje je to veće što zastara progona za optuženog Hernadija nastupa 2019. godine, a dok je postupak u prekidu zastara ne teče.

Po ovome ispada kako bi tužitelji htjeli da Hernadi što prije završi u zastari?

- Ne znam što je njihova namjera, to je pitanje za USKOK.

Kakvom ocjenjujete borbu protiv korupcije i organiziranog kriminala?

- U javnosti prevladava stav, a s kojim se načelno i ja slažem, da je u Hrvatskoj splasnuo entuzijazam. Svjedoci smo smanjenog priljeva kaznenih predmeta, za što postoje dva moguća objašnjenja. Jedno je da kriminala ima manje, a drugo je da tijela kaznenog progona nisu efikasna u otkrivanju kaznenih djela. Javnost je umorna gledajući kako većina velikih korupcijskih slučajeva ne dobiva svoj sudski epilog. Razloga za to je više i malo je nevinih.

Hoće li što promijeniti izmjene ZKP-a koji 1. prosinca stupa na snagu i daje policiji ovlasti da sami vode dio istraga?

- Mislim da neće pridonijeti efikasnijem kaznenom progonu. Policija je imala puno bolje izvore informacija kada je ispitivanja provodila kao obavijesne razgovore s građanima. Bojim se, a tu nisam usamljen, da će svi ljudi koji postanu osumnjičenici tijekom obavijesnog razgovora ušutjeti istog časa kada dobiju obavijest o statusu, pravo na branitelja, obavijest da se razgovor snima i mogućnost da ne odgovaraju na pitanja.

Zašto se donio zakon u čije se učinke unaprijed sumnja?

- Kao i niz puta prije, posve neprihvatljivo je da su Izmjene i dopune Zakona o kaznenom postupku stupile na snagu odmah nakon objave. U zemljama EU javnost i struka imaju rok od godine ili više da se upoznaju sa zakonom. Na tim izmjenama silno su inzistirali predstavnici MUP-a. Kada su izmijenjeni članci koji reguliraju njihove ovlasti, izgubili su interes za sudjelovanje u daljnjem radu. Valja iznijeti i snažan argument koji je na njihovoj strani, a to je da ovakvu regulativu imaju gotovo sve, ili sve, zemlje EU.

Vratimo se na europski uhidbeni nalog. U tužbi protiv Hrvatske Hernadi se poziva na činjenicu da su zemlje EU odbile postupiti po tjeralici i da u odbijanju njegova izručenja predvode Austrija i Njemačka.

- Optuženik se prvenstveno referira na europski uhidbeni nalog koji je izdao DORH u vrijeme dok Hrvatska nije bila u Schengenskom informacijskom sustavu. Tada se doista osam ili devet zemalja izjasnilo da neće pristupiti realizaciji EUN-a. No, sada kada je potvrđena optužnica i kada je EUN u nadležnosti Županijskog suda u Zagrebu, na njega su zastavicu (to se zove flagiranje) koja znači da neće postupiti po njemu stavile samo Njemačka i Mađarska.

Ne pokazuje li se upravo na slučaju Hernadi da EU već funkcionira u dvije brzine, a da je Hrvatska u onoj drugoj kategoriji zemalja?

- Na jednom seminaru u Opatiji sudjelovala je eminentna hrvatska sutkinja koja sudi na jednom međunarodnom sudu. Ona je prilično eksplicitno rekla da nije ista situacija ako se tužba podnese protiv Hrvatske ili protiv Njemačke ili koje druge snažne zemlje EU. U istovjetnom pravnom slučaju neće biti isti ishod. Kolegica tu tvrdnju sigurno nije isisala iz prsta.

Kako ide primjena norme ZKP-a kojoj ste se snažno protivili - ukidanje jamčevine za sve pritvorske osnove osim opasnosti od bijega?

- Sada se vidi da sam u pravu. Bivši ministar pravosuđa, legendarni Ante Šprlje je tvrdio da se izmjene ZKP-a kojima se ukida jamstvo neće odnositi na predmete u tijeku. Sada je vidljivo da se odnose na predmete u tijeku i da nije govorio istinu. Zakon kaže da će se ukinuti rješenja o jamstvima i vratiti jamčevine određene zbog opasnosti od utjecaja na svjedoke, opasnosti od ponavljanja djela ili postojanja posebno teških okolnosti djela, i to bez iznimke. Sud će nakon toga odlučiti ima li mjesta za blažu ili strožu mjeru. Pregledavamo sve spise u kojima postoji jamstvo, tražimo od DORH-a podatke koje nemamo i do 27. rujna moramo odlučiti o svim predmetima. Okrivljenicima će se vratiti nekoliko milijuna eura. Europska, ali i hrvatska pravna stečevina je da istražni zatvor mora imati alternativu. Jamstvo je bilo takva alternativa, dobro je funkcioniralo u praksi i nije bilo samo za bogate. Puno je sirotinje davalo jamstva i nije išlo u istražni zatvor niti su kršili uvjete jamstva. Sada nemamo adekvatnu mjeru koja bi ga zamijenila u svim slučajevima.

Kako se postavljaju tužitelji prema ovom problemu?

- Iako je to zadatak suda po službenoj dužnosti oni u nekim predmetima šalju prijedloge za zamjenu jamstva istražnim zatvorom. Mi ćemo donijeti odluke u roku koji nam zakon nalaže - do 27. rujna.

Je li itko dosad radi promjene zakona vraćen u istražni zatvor?

- Koliko znam, nije nitko.

Ukinuli smo Zakon o oduzimanju imovinske koristi stečene kaznenim djelom i što sada?

- Materija navedenog zakona, kao i dijelovi Zakona o USKOK-u, sada su dio Zakona o kaznenom postupku. Iako je pompozno najavljivan institut proširenog oduzimanja imovinske koristi, u desetak godina nemamo, koliko znam, niti jednu pravomoćnu presudu kojom bi se počinitelju teškog koruptivnog kaznenog djela oduzela sva imovina koje zakonsko porijeklo nije mogao učiniti vjerojatnim.

Koji je uopće smisao kaznenog progona, posebno za korupcijska djela, ako počinitelju ostane sva imovina koju je stekao kriminalom? Uzmimo bivšeg ministra Petra Čobankovića. Za kaznu je gulio krumpire, a pošto ih je ogulio, vratio se da uživa u svom zavidnom imetku.

- Smisao je da se zločin ne isplati, da se pošalje poruka urbi et orbi, dakle specijalna i generalna prevencija. Nisam siguran da smo uspjeli u slanju takvih poruka. Mogu shvatiti da građani ne vjeruju hrvatskom pravosuđu prvenstveno i ne smatraju ga pravednim u nizu slučajeva. Ako se u jednom predmetu dobije kazna rada za opće dobro na slobodi za višemilijunsku štetu u eurima, a u drugom predmetu službena osoba koja primi mito od 100 eura dobije tri ili četiri godine bezuvjetnog zatvora, to je neprihvatljivo. Građani ne mogu i ne trebaju shvaćati pravne finese.

To je naprosto nepravedno. Državnom odvjetništvu je dan tako snažan alat pri donošenju presuda na temelju sporazuma koji nema niti jedna članica Europske unije. Bez da navedu niti jedan razlog radi kojeg su odredili konkretnu kaznu, oni za najteža kaznena djela mogu počinitelju dati kaznu rada za opće dobro na slobodi i pritom smatraju da sud bez ikakve provjere takvu kaznu mora prihvatiti, oduzimajući mu njegovu krucijalnu zadaću, pravo kažnjavanja.

Takvo zakonsko rješenje nema niti jedna članica EU. Za takve presude mediji nikad nisu napadali DORH, nego sudove. Sljedeći je problem predugo trajanje postupaka. Nema pravde ako postupak radi izuzeća predsjednika vijeća, ili izdvajanja nezakonitih dokaza, na Vrhovnom sudu bude dvije ili tri godine. To je neprihvatljivo i za okrivljenika jer i on ima pravo na brz i učinkovit postupak. Kada mi netko to prigovori, ne mogu se braniti jer stvari ne valjaju.

Jeste li o tome razgovarali s predsjednicom Kolindom Grabar-Kitarović na intervjuu kao s potencijalnim kandidatom za predsjednika Vrhovnog suda?

- Jesam. Pitala me što bih učinio ako bi me predložila za predsjednika Vrhovnog suda. Odgovorio sam da treba donijeti kvalitetan ZKP i niz drugih zakona, pojednostaviti postupak za blaža kaznena djela, a ne da se, primjerice, za kazneno djelo mita od 500 kuna angažira 15-ak sudaca Županijskog i Vrhovnog suda. Valjalo bi uvesti sudsku kontrolu odbačaja kaznenih prijava od strane Državnog odvjetništva, što je bila i preporuka EU u pristupnim pregovorima jer nije važno samo što je Državno odvjetništvo procesuiralo. Češće je važnije što nije.

Ministarstvo pravosuđa ima na stolu zahtjev da se osnuje visoki kazneni sud. Što će taj sud raditi ako nemate predmeta?

- On je neophodan i o tome postoji gotovo unisoni stav stručne javnosti. Osnivanjem visokoga kaznenog suda neće se zaposliti niti jedan novi sudac, štoviše smanjit će se broj sudaca u kaznenoj i prekršajnoj grani sudovanja.

Moj osobni stav je da još uvijek imamo previše sudova u RH. Pozdravljam ideju pripajanja prekršajnih s općinskim sudovima, s tim da se ostave četiri prekršajna suda - Zagreb, Osijek, Rijeka i Split - koji bi sudili posebno složene prekršajne predmete.

Osnivanjem Visokoga kaznenog suda ujednačila bi se sudska praksa, ispunila legitimna očekivanja građana da mogu predvidjeti vjerojatni ishod postupka u sličnim predmetima.

To Vrhovni sud RH u ovakvoj organizaciji pravosuđa ne može postići jer odlučuje u nešto više od 10 posto kaznenih predmeta, dok ostali predmeti završavaju na 14 županijskih sudova koji imaju posve različitu sudsku praksu.

Prošlo je neko vrijeme otkad ste bili kandidat za predsjednika Vrhovnog suda. Kako sada gledate na cijeli proces iz kojeg ste se na kraju povukli?

- Zgadila mi se cijela atmosfera koja se stvorila. Nemam ništa protiv činjenice da je Đuro Sessa predsjednik Vrhovnog suda i nikada nisam smatrao da mi to mjesto pripada po nasljedstvu. Nisam se nudio predsjednici, sama me je pozvala i pitala bih li bio kandidat za predsjednika. Odgovorio sam pozitivno, a nakon što je o tome obaviještena javnost, počelo je moje blaćenje. Naručivani su diflamirajući članci po opskurnim medijima. Kada s ove distance gledam na sve i sjetim se kako se sve zakotrljalo, bude mi mučno. Deset godina sam pod sigurnosnim provjerama. Da su imali išta protiv mene, već bi mi to sto puta izvukli.

Što kažete o teorijama da vas je predsjednica namjerno izvukla na površinu kako bi skrenula pažnju s kandidata kojeg je predložila u zadnji čas?

- Ne znam ništa o tome. Ako je istina, onda to nije ponašanje dostojno predsjednice. Nakon što sam povukao kandidaturu, nisam s njom komunicirao, a sva takva pitanja trebate postaviti predsjednici. Inače smatram da je postupak imenovanja predsjednika Vrhovnog suda RH posve podnormiran.

Aktualni postupak je trajao neshvatljivo dugo, a prijedlog je otišao u Sabor RH 2 ili 3 dana prije ljetne stanke.

O tome se malo pisalo i siguran sam da se ništa neće promijeniti niti do isteka mandata sadašnjeg predsjednika kao što je i slučaj s izborom ustavnih sudaca. Sjećamo se vrlo artikuliranog prijedloga prof. Podolnjaka o načinu izbora sudaca Ustavnog suda RH. Sad je idealna prilika za to, ali naravno da se ni po tome neće ništa učiniti.

Je li vas “afera dnevnice” u kojoj je osumnjičen Tomislav Saucha posvađala s DORH-om?

- Smatram da je posve neprimjereno što je DORH učinio u konkretnom slučaju. Sudac Mittermayer je donio rješenje na temelju svoje vlastite prosudbe i pravnog shvaćanja. Prije nego što su uložili žalbu, oni su na svojim službenim stranicama histerično napali suca poimence, iako im je znano da sudac ne može odgovarati za svoje mišljenje izraženo u sudskoj odluci.

Valja napomenuti da su uspjeli u žalbi. Nije to jedini slučaj. Tražili su i moje izuzeće radi toga što sam u jednom predmetu odlučio protivno njihovu stavu. I to je bilo nepravomoćno rješenje. Višekratno sam apelirao na njih da se suzdrže od takvog postupanja jer to predstavlja flagrantan pritisak na sud i suce. Moraju znati da su stranka u postupku, a da odluke donosi sud i ovlašteni su ulagati pravne lijekove protiv njih.

DORH je za istragu u Agrokoru od Vlade dobio 5 milijuna kuna. Hoćete li, ako predmet dođe na sud, i vi tražiti da Vlada plati troškove suđenja?

- Neću.