Kusić: Mjere se teško podnose, nadam se boljem ljetu; Lauc: Bolje cijepiti nekog s ceste, nego baciti dozu

Akademik Zvonko Kusić, posebni savjetnik predsjednika Vlade za društvena pitanja i Gordan Lauc, molekularni biolog i vlasnik tvrtke Genos, obojica članovi Vladina Znanstvenog savjeta, gostovali su u ponedjeljak u emisiji Izvan okvira na televiziji N1. S voditeljicom Mašenkom Vukadinović razgovarali su o cijepljenju protiv koronavirusa, koronamjerama i epidemiološkoj situaciji u Hrvatskoj.

Posljednjih dana jedna od glavnih tema jest cijepljenje protiv covid-19 preko reda.

“Mislim da je to očekivana reakcija i postupanje ljudi. Ljudi nemaju osjećaj da treba biti nekog reda. Mislim da ni sustav nije bio jako strog. To je sve dio mentalnog sklopa”, rekao je Kusić i dodao da se cijepio protiv covida kada je njegova klinika došla na red.

“Treba razlikovati dvije stvari, a jedna je kako funkcionira sustav cijepljenja. Dobili smo oko 200.000 doza i ako je nekoliko stotina otišlo u krive ruke, to je manje od jednog promila. Mogli bismo reći da je sustav cijepljenja uglavnom usmjeren u smjeru kojim bi trebao ići. Drugo su prioriteti. To nije postavljeno na apsolutno objektivan i precizan način. U velikoj mjeri moraju biti osobne procjene, a najbolje procjene mogu napraviti obiteljski liječnici”, rekao je Lauc, dodajući da smatra da sustav dobro funkcionira.

Dodao je da mu je drago što se sada više ljudi želi cijepiti.

“Sviđa mi se koliko sada ljudi se želi cijepiti jer smo do prije nekoliko mjeseci imali velikih problema s ljudima koji se boje ili ne žele cijepiti i s antivakserskim pokretom. Kroz ovu situaciju smo jako promovirali cijepljenje”, istaknuo je Lauc.

Mutacije virusa

Lauc je dodao da je trenutna epidemiološka slika u Hrvatskoj trenutno dobra, a osvrnuo se i na mutirane sojeve koronavirusa.

“Virusi, novi virusi i sojevi su uvijek razlog za oprez. Znamo da virusi mutiraju i znamo da se može pojaviti jedan puno gori virus nego što je ovaj. Španjolska gripa je bila puno gori virus nego ovaj. U ovom trenutku još uvijek se nije pojavio niti jedan soj koji bi bio opasan tako da masovno počnu obolijevati oni koji su već preboljeli. Ako nismo u toj situaciji, možemo biti dosta sigurni da u sljedećih nekoliko mjeseci nećemo imati veliki porast nekog novog soja”, tvrdi Lauc.

Kusić je komentirao plan cijepljenja, dodajući da se time daje prednost onima koji mogu imati najlošiji ishod.

“Krenulo se po dobi, jer iskustvo nam je pokazalo da lošiji ishod imaju oni koji su stariji, a imaju više raznih bolesti. Međutim, niti jedan takav sustav ne može biti apsolutan. Ne može se strogo gledati u te kategorije. Možete imati nekog tko je imao dva ili tri karcinoma i ima dosta godina i prebolio ga je i stavili bi ga u prvu kategoriju, a možete imati nekog tko ima 20 godina a ima uznapredovali karcinom. Uvijek će to morati čovjek odlučiti”, kazao je Kusić i rekao da moramo vjerovati u stručnost liječnika.

Lauc se još jednom osvrnuo na cijepljenje preko reda.

“Imate pet ili šest doza u bočici i pet pacijenata koje cijepite. Puno bolje je cijepiti bilo koga, pa makar prvu osobu s ceste nego da ta doza propadne”, rekao je Lauc i dodao:

“Nema dvojbe da će se to nekad zloupotrijebiti, kao što se nekad zloupotrebljavala pozicija prodavačice koja je dijelila kavu kada nije bilo kave. To je prirodno ljudski da će se to dogoditi. Do koje mjere to treba to sankcionirati? U SAD-u je osoba dobila otkaz. Zbog toga će jako puno doza biti bačeno. Hoćemo li mi baciti pet do 10 doza da bismo spriječili slučaj zloupotrebe ili ćemo dopustiti poneki slučaj zloupotrebe, a spasiti tisuće doza? Moj osobni izbor bi bio spasiti tisuću doza.”

Kusić ističe da sumnja da je u Hrvatskoj bilo slučajeva kao u SAD-u gdje je liječnik izgubio licencu zbog cijepljenja preko reda.

“Ministar je najavio da pokreće procedura. Ne vjerujem da ima takvih ekstremnih slučajeva, da se netko s tim bavio sustavno. Ne vjerujem da će doći do ovog ekstremnog slučaja”, rekao je Kusić.

Objava podataka o cijepljenima

Kusić smatra da je teško tražiti da se otkrivaju detalji o cijepljenim osobama, osobito jer su neke aviokompanije najavile da će njihovi putnici morati biti cijepljeni.

“To su sada dileme kojih prije nije bilo. Ako kompanije neće prevoziti, ovaj koji je cijepljen, ako pokaže znači da sam pristaje da otkrije svoje medicinsko stanje. Ali, pravnici se tu ne slažu, je li u redu da se to uvjetuje jer što ćemo s ovima koji se ne žele cijepiti”, rekao je Kusić.

Lauc je komentirao navode o sukobu interesa unutar Vladina Znanstvenog savjeta.

“Ono gdje ja vidim sukob interesa je što određene osobe koje rade na institucijama koje zarađuju na testiranjima zahtijevaju da se radi više testova i da trebamo više testirati nego što testiramo. Onda se to izokrenulo na priču da sam ja u sukobu interesa. Imam svoj privatni laboratorij koji nikad nije radio nikakav tip testova vezane za covid jer se nisam htio naći u situaciji da me netko prozove”, rekao je Lauc i dodao:

“Nisam želio zarađivati na pandemiji. Moj etički kodeks ne dopušta da pandemiju iskoristim za osobni probitak i zaradu. Moj laboratorij ne prodaje niti jedan test vezan uz covid-19.”

Lauc smatra da u Hrvatskoj nema velikog problema sa sukobom interesom kada je riječ o pandemiji covida-19.

Kusić: Moramo se naučiti vjerovati u institucije

Iako su neke zemlje odlučile da neće cijepiti starije osobe cjepivom AstraZenece, Nacionalni stožer civilne zaštite ističe da se osobe u svim dobnim skupinama mogu cijepiti ovim cjepivom. Kusić navodi da treba vjerovati institucijama, pa tako i u ovom slučaju jer je ovo cjepivo odobrila Europska agencija za lijekove (EMA).

“Ako pacijentu pričate da postoje dva ili tri lijeka i da je ovaj bolji, to je najveća greška koju možete napraviti. Ovi što gledaju na Googleu, nikad nisam vidio koristi od toga. Pacijent mora vjerovati u to. Dobar dio učinka je vjera. Moramo se naučiti da vjerujemo u institucije. Postoji Europska komisija za lijekove i moramo vjerovati njoj, nemamo drugog izbora. Ne možemo sami propitkivati i gledati je li netko napisao neki članak protiv nekog cjepiva. Što se tiče ruskog i kineskog cjepiva, moj stav je da dok god Europska komisija za lijekove to ne odobri, mi moramo biti skeptični prema tim cjepivima jer nemamo drugog načina provjere. Trebamo se držati onoga što institucije odobre, to je jedini siguran put”, kazao je Kusić.

Lauc je istaknuo da treba prihvatiti cjepivo koje se osobi ponudi.

“U ovom trenutku cjepiva je malo. To cjepivo gotovo sigurno neće naškoditi, a sigurno će pomoći. Rizik od živog virusa je daleko veći od bilo kakvih potencijalnih rizika cijepljenja. Ako vam netko ponudi cjepivo, kažete hvala lijepa, drago mi je što sam privilegiran da sam ga mogao dobiti. Nakon dva tjedna ste gotovo sigurni da nećete imati teški oblik bolesti. Tu priča treba stati za opću javnost. Znanost još mora istraživati hoće li određena nova varijanta koja se pojavi biti bolje pokrivena nekim cjepivom. Moguće da će na jesen izaći nova cjepiva prilagođena novim varijantama”, dodao je Lauc.

Lauc: Mi do sada nemamo sojeve nego varijante

Lauc se osvrnuo i na dosadašnje mutacije, navodeći da nemamo nove sojeve koronavirusa nego varijante. Pojasnio je i u čemu je razlika.

“Mi do sada nemamo sojeve nego varijante. Imamo mutaciju, to je nasumični događaj. Varijanta je kad određena mutacija postane češća, a soj kad ima drugačije kliničke karakteristike. Sve ovo što zovemo sojevima su zapravo varijante koje se smatraju normalnim. U svakoj zaraženoj osobi postoje desetine različitih mutacija, varijanti, to se događa. Ne vidim veliki rizik”, pojasnio je Lauc.

Lauc je komentirao i epidemiološke mjere u Hrvatskoj.

”Mislim da su neke od mjera bile previše stroge, primjerice bilo koji oblik zabrane rada, od restorana, kafića, teretana. Mislim da je efekt toga bio vrlo mali a da su štete velike. No, razumijem Vladu zašto je donijela takve mjere. Meni je lako govoriti, a Vlada ima odgovornost. Isto tako, razumijem oprez pri otvaranju jer nitko ne želi da prenaglim otvaranjem stvari postanu puno gore”, rekao je Lauc.

Kusić smatra i da bi ovo ljeto i turistička sezona mogla biti povoljnija.

“Jedina su bojazan ti novi sojevi i zato se zazire od naglog otvaranja. Teško se podnosi ovo stanje, pogotovo mladi, ali nadam se da ćemo imati bolje ljeto”, rekao je Kusić.

Lauc: Ako nam Rusi nude cjepivo, u pitanju je interes

“Rusi negiraju da je to geopolitički”, kaže posebni savjetnik predsjednika Vlade, Zvonko Kusić. ”U Rusiji je cijepljeno oko 2-3 milijuna, a njih ima 150 milijuna, dakle manje nego kod nas u omjeru. A oni nude svoje cjepivo. Nama je u interesu da što više ljudi procijepimo. Ako postoji cjepivo, a vidimo da je, u interesu nam je da kupimo i rusko cjepivo, ali uz prethodno odobrenje Europske regulatorne komisije. Neki osporavaju rusko cjepivo da nemaju sve protokole i da nisu sve objasnili. Ako bi u EU to bilo odobreno, postoji mogućnost da mi to nabavimo“, kazao je.

Lauc smatra da treba odati priznanje koliko se uspjelo u kratko vrijeme cjepiva proizvesti. Naglašava da situacija nije kritična i da ne moramo nikog moliti za cjepivo.

“Mi smo tako mali da Rusi nama mogu odvojiti par stotina tisuća i dati nama primarno iz nekih geopolitičkih interesa, a ne komercijalnih. Situacija je stvarno takva da je u Rusiji cijepljeno malo ljudi i ako sad Rusi dođu i kažu mi ćemo vam dati koliko hoćete, to sigurno ne rade zato što nas vole više nego što vole svoje građane. Znači tu nekakav interes mora postojati. Ali mi nismo u situaciji da mi moramo moliti nekog da nas dođe spasiti. Imamo među najmanje zaraženih u Europi.”

“Stiže proljeće, drugi tjedan će biti 15-18 stupnjeva. Mi sad imamo 40 puta manje zaraženih nego prije. Ne možemo cijepiti cijelu populaciju. Prije će se virus povući do proljeća nego što će nam matematika cijepljenja zaštititi. Za jesen se treba posebno pripremiti i vidjeti koji sojevi će biti aktualni“, zaključuje u razgovoru za televiziju N1.