Mesić za Jutarnji odgovara na optužbe da je izdajnik zbog svjedočenja u Haagu, ali i otkriva detalje famoznog sastanka Tuđmana i Miloševića

Bivši predsjednik Hrvatske Stjepan Mesić omiljena je meta desnice. Haaška presuda šestorici bosanskih Hrvata i javno samoubojstvo Slobodana Praljka u haaškoj sudnici oživjeli su novi val napada na njega. Zdesna ga zbog suradnje i svjedočenja u postupcima pred Haaškim sudom etiketiraju kao glavnog “izdajnika hrvatskih nacionalnih interesa”, a general HOS-a Ante Prkačin preko Bujančeve TV emisije traži njegovo javno vješanje. Hajci se pridružio i dio HDZ-ovaca poput Drage Krpine, a predsjednik Savjetodavnog vijeća HDZ-a Vladimir Šeks pozvao je DORH da se pozabavi navodnim Mesićevim “lažnim svjedočenjem” pred Haaškim sudom.

Iako je na inicijativu Mosta Sabor ukinuo Ured bivšeg predsjednika, Mesić, koji ovog Badnjaka navršava 83 godine, još je daleko od toga da sa svojim vršnjacima šeće po Trgu bana Jelačića i hrani golubove. I dalje na poziv različitih institucija i vlada putuje svijetom. S njim smo razgovarali neposredno nakon povratka s puta Kinu gdje je boravio na godišnjoj skupštini SRCIC-a, Međunarodne nevladine organizacije koja se bavi promicanjem Puta svile, tj. međunarodne trgovine.

Možemo li za početak razjasniti u koliko se ukupno haaških postupaka svjedočili?

- Svjedočio sam u postupcima bivšem vukovarskom gradonačelniku Slavku Dokmanoviću, u postupku Slobodanu Miloševiću i u suđenju generalu Tihomiru Blaškiću.

Suđenja Blaškiću i Dokmanoviću odvijala su se prije vašeg izbora za hrvatskog predsjednika, a u procesu Slobodanu Miloševiću svjedočili ste nakon izbora za predsjednika. Koja su od tih svjedočenja bila tajna?

- Nema tajnih svjedočenja. Bio sam zaštićeni svjedok i to zato što je 1998. uoči svjedočenja u procesu generalu Tihomiru Blaškiću protiv mene pokrenuta orkestrirana kampanja u kojoj su prednjačile tri novinarke, ili kako smo ih tada zvali, “tri gracije”: Olga Ramljak, Aleksa Crnjaković i Dunja Ujević. One su najviše dizale temperaturu. I zato sam pristao da za početak budem zaštićeni svjedok. To, međutim, ne znači da je riječ o tajnom svjedočenju. Nema tu nikakve tajne.

Tko vas je predložio kao svjedoka u ta tri postupka, tužiteljstvo, ili obrana optuženih?

- U sva tri postupka predložilo me tužiteljstvo.

Optužuju vas da je upravo vaš iskaz u predmetu Blaškić, ali i dokumenti koji su iz Ureda predsjednika poslani u Haag, doveli do osuđujućih presuda bosanskim Hrvatima te do konstatacije u zadnjoj presudi o sudjelovanju hrvatskog državnog vrha u udruženom zločinačkom pothvatu u BiH. Što mislite o tim optužbama?

- To su konstrukcije. Naime, general Tihomir Blaškić je živ i može se i njega o tome pitati. Na svjedočenju Blaškiću, o njemu sam rekao jednu jedinu rečenicu - da ne znam ništa o njegovom ratnom putu i da smo se samo jednom sreli u saborskom kafiću - on je bio u odori generala HVO-a. Ja sam u tome procesu govorio o politici Hrvatske i tadašnjoj politici Jugoslavije. Potpuno je druga stvar smeta li to nekoga.

Optužuju vas da ste teretili hrvatski državni vrh za umiješanost u rat u Bosni i Hercegovini?

- To su također konstrukcije. Govorio sam ono što je zabilježeno na više mjesta u svim mojim svjedočenjima pred Haaškim sudom. Zašto me ne pitaju o svjedočenju u slučaju Slobodana Miloševića i Slavka Dokmanovića? Zašto one koji me napadaju to ne interesira? U Beogradu sam 1990. razgovarao s Borislavom Jovićem koji je u isto vrijeme kad i ja bio član Predsjedništva SFRJ. Rekao sam mu da bi bilo dobro da zaustavimo “balvan revoluciju”, da sjednemo za stol, da pitanja koja moramo razriješiti razriješimo bez oružja jer rješavanje problema balvanima Srbe u Hrvatskoj vodi u samoubojstvo. Pitao sam ga trebaju li Srbiji Srbi u Hrvatskoj. Odgovorio je - ne. Pitao sam ga treba li Srbiji hrvatski teritorij. Odgovorio je - ne treba. A, što vama treba, pitao sam. Odgovorio je - nama treba 63 posto Bosne i Hercegovine. To je, rekao mi je, bilo srpsko, jest srpsko i srpsko mora ostati. Rekao sam - ako je to tako, idemo onda ti, ja, Franjo Tuđman i Slobodan Milošević sjesti za stol pa da vidimo o kojim problemima se u Hrvatskoj radi, pa da se oni pokušaju riješiti kroz institucije u Hrvatskoj, bez balvan-revolucije i oružja. Zvao je Miloševića i on se složio. Odmah sam sjeo na avion i odletio u Zagreb jer nisam htio o tome s Tuđmanom razgovarati telefonom. Prenio sam prijedlog Tuđmanu i on se složio. Međutim, to je Tuđmanu bio signal da bi bilo dobro da on sjedne s Miloševićem i on je zaista za siječanj 1991. dogovorio njihov susret u Karađorđevu.

Je li to bio prvi fizički susret Tuđmana i Miloševića?

- Jest i taj se susret održao bez mene, a Milošević je na njega došao bez Borislava Jovića. Uvijek sam petkom i subotom dolazi iz Beograda u Zagreb, i mi smo ga čekali da se vrati iz Karađorđeva. Prije toga susreta rekao sam mu da me smeta što se on održava u Karađorđevu, ali on je rekao - sasvim je svejedno gdje ću se s njim naći, najvažnije je da čujem što on želi. Na taj sastanak u Karađorđevu iz Hrvatske su otišli Tuđman i šef njegova kabineta Hrvoje Šarinić. Kad su se njih dvojica vratili iz Karađorđeva, sastali smo se s ljudima iz tadašnjeg hrvatskog državnog vrha. Imali smo po stolovima kavu, čaj, neko piće. Tuđman je ušao u sobu i rekao - raščistite odmah stolove, Hrvoje, daj karte. I tada je Tuđman objasnio što Milošević predlaže. Rekao je da Hrvatskoj predlaže banovinske granice plus Cazin, Kladušu i Bihać. Prenio je što mu je točno rekao Slobodan Milošević. Rekao je: “Franja, ti uzmi Cazin, Kladušu i Bihać, to meni ne treba, to je takozvana ‘turska Hrvatska’”. Upitao sam Tuđmana - a što kaže Alija? Odgovorio mi je: “Što ima Alija pitati, kad se hrvatske i srpske škare slože, nema Alija što pitati”. Rekao sam mu - slušaj, to onda znači rat. Rekao je: “Ma kakav rat, to je izbjegavanje rata”. Tako je otprilike tekao taj razgovor. Poslije toga Tuđman je otišao i na drugi sastanak s Miloševićem...

Samo da razjasnimo, tko je sve s hrvatske strane bio na tome sastanku na kojem je Tuđman izvijestio o prvom susretu s Miloševićem u Karađorđevu?

- Cijeli tadašnji hrvatski državni vrh, od Jože Manolića pa dalje.

Znači, vi ste već u siječnju 1991. nakon prvog susreta Tuđman - Milošević znali da njih dvojica dogovaraju podjelu BiH?

- Da. To je bio prijedlog Slobodana Miloševića. On nam nije rekao da je to prihvatio već da je to prijedlog Slobodana Miloševića, ali bilo je očito da je s tim prijedlogom bio oduševljen. Na drugi sastanak s Miloševićem, Tuđman je otišao u jedno drugo lovište, Tikveš, ali mene više nije zvao na sastanak na kojem je referirao o njemu, tako da ne znam što je na kraju dogovoreno. U svakom slučaju, prijedlogom Slobodana Miloševića na prvom sastanku o podjeli Bosne bio je oduševljen.

Kakve su bile reakcije članova hrvatskog državnog vrha na sastanku nakon Karađorđeva na kojem vas je Tuđman informirao o Miloševićevoj ponudi o podjeli BiH?

- Nitko ni na koji način nije reagirao osim mene koji sam pitao što je u tom slučaju s Alijom. Da se vratimo na moje svjedočenje pred Haaškim sudom u procesu Blaškiću - o toj politici sam ja svjedočio. Odgovarao sam na pitanja suca što znam o politici iz toga vremena, a ne o Blaškićevom ratnom putu.

Početkom 2000. izabrani ste za predsjednika, na vlast je došla koalicija šestorke predvođena SDP-om. Često vam se predbacuje da su nakon vašeg dolaska na Pantovčak Tuđmanovi transkripti i ostali dokumenti iz Ureda predsjednika odlazili u Haag i mimo Vladina ureda za suradnju s Haaškim sudom. Čak je i Vladin Ured za odnose s javnošću negdje u studenom 2000. objavio priopćenje u kojem upozorava na to da Ured predsjednika ne smije samostalno slati dokumente u Haag. Kako objašnjavate to priopćenje?

- Ured predsjednika je slao u Haag samo one materijale koje je Vladin Ured za suradnju s Haaškim sudom s tim sudom i dogovorio. Uvijek je tužiteljica razgovarala s Vladinim Uredom, a zatim dolazila k nama. Ono što bi Vladin Ured dogovorio, mi bismo davali po utvrđenoj proceduri. Ništa mi nismo na svoju ruku davali Haagu.

Odakle onda optužbe te vrste?

- Ništa mi na svoju ruku nismo slali. To su obična podmetanja. Ja sam u politici uvijek imao dosta prijatelja, a još više neprijatelja. To me prati cijeli život.

Nakon dolaska na Pantovčak, Ured ste otvorili novinarima, uključujući i strane. Novinari Independenta, Channela 4 snimali su sobu s Tuđmanovim transkriptima. Neki su vam to jako zamjerili...

- Optužuju me da sam “dilao” te transkripte, da sam dovodio novinare. Novinari su pitali bi li mogli vidjeti gdje su prijepisi Tuđmanovih razgovora pohranjeni, jer znate, ako netko stvara arhivu transkripata svojih razgovora za povijest, ljude zanima koliko toga ima. To je bila cijela jedna prostorija puna transkripata. Ja to nisam ni vidio i rekao sam im da možemo pitati službenika zaduženoga za arhivu da im to pokaže. I taj službenik im je otvorio vrata sobe s transkriptima i oni su s ulaza snimili tu sobu s dosjeima. Nema tu nikakve enigme, ali zato uvijek postoje podmetanja. Ja nikad u toj prostoriji nisam bio.

Za Hrvatsku je prilično nezgodan dio haaške presude šestorici bosanskih Hrvata u kojem se konstatira postojanje zločinačkog pothvata - sprege osoba iz tadašnjeg hrvatskog državnog vrha s HVO-om i spornim aktivnostima HVO-a na terenu. U hrvatskim medijima se ponavlja da ni u jednoj presudi Srbima osuđenima u Haagu nije konstatiran zločinački pothvat sa srbijanske strane. Kako to komentirate?

- To nije točno, u mnogim procesima koji su vođeni protiv Srba u Haagu isticana je i umiješanost srbijanskog državnog vrha u sukobe na prostoru bivše Jugoslavije. Milošević je bio suđen, ali nije dočekao presudu jer je 2006. umro u pritvoru, međutim, osuđen je Milan Milutinović kao i niz drugih funkcionara srbijanskog režima za zločine na prostoru bivše Jugoslavije. Međutim, Milošević je bio lukavac i on je gledao da iza sebe ne ostavi tragove.

Koliko je Tuđmanova sklonost da snima i transkribira sve razgovore koje je vodio u predsjedničkom Uredu olakšala haaškom tužiteljstvu dokazivanje umiješanosti hrvatskog državnog vrha u ratne zločine u BiH?

- Pa gledajte, ako je on Paddyju Ashdownu dao salvetu na kojoj je nacrtao na koji način treba podijeliti Bosnu i Hercegovinu, onda je jasno da je to olakšalo posao haaškom tužiteljstvu. Tuđman je uvijek govorio o “hrvatskom perecu”, o tome kako je nepravda učinjena hrvatskom teritoriju i da bi to trebalo ispraviti ovako, ili onako, i smatrao da se to dogovorima može rješavati. Kad sam god u Beogradu nastupao, uvijek sam govorio - ako želimo mirno riješiti razlaz iz Jugoslavije, granice se ne smiju dirati. Onda bi Tuđman odmah telefonirao i govorio mi - pazi, ali zaboravio si reći da se samo dogovorom mogu mijenjati.

Kad ste početkom 2000. ušli u Ured predsjednika, novinarima ste pokazali jedan crni telefon za koji ste ustvrdili da su putem njega Tuđman i Milošević izravno razgovarali.

- Tako je.

Međutim, nakon što ste taj telefon pokazali novinarima, Vesna Škare-Ožbolt koja je radila u Tuđmanovu kabinetu ustvrdila je da to nije točno te da je riječ o telefonu putem kojeg je Tuđman komunicirao s nizom osoba jer je telefon imao zaštitu od prisluškivanja. Jeste li ikad kasnije raščistili je li to doista bio telefon putem kojeg je Tuđman s Miloševićem izravno komunicirao tijekom ratnih godina?

- Sve vrijeme su oni komunicirali tom vezom, jer nakon njihovog sastanak u Tikvešu došla je jedna komisija iz Beograda, a i Tuđman je formirao svoju komisiju za razgraničenje u BiH. Beogradsku komisiju predvodila je akademkinja Smilja Avramov i ona se trebala usuglašavati s hrvatskom komisijom koju je vodio sveučilišni profesor Zvonko Lerotić. U toj hrvatskoj komisiji bio je i profesor Duško Bilandžić. Kad mi je rekao da je izabran u tu komisiju, rekao sam mu - Duško, jesi li ti normalan, pa to je komisija za podjelu Bosne, nakon čega se on povukao. Ono što treba znati jest da su specijalci iz Beograda došli u Tuđmanov ured uspostaviti taj crni telefon.

Kad se to dogodilo?

- Odmah poslije drugog sastanka Tuđman - Milošević u Tikvešu.

Postoje li transkripti njihovih telefonskih razgovora?

- To ja ne znam, to bi trebalo pogledati. Svi Tuđmanovi transkripti su predani Hrvatskom državnom arhivu.

Međutim, zatvoreni su, nedostupni...

- Ja sam za to da se ta arhiva otvori.

Jeste li u sva tri postupka - Tihomiru Blaškiću, Slavku Dokmanoviću i Slobodanu Miloševiću - bili zaštićeni svjedok?

- Jesam.

Međutim, kad ste svjedočili na suđenju Miloševiću već ste bili predsjednik države. Zašto ste i tada bili zaštićeni svjedok?

- Po profesiji sam pravnik i kad svjedočim na sudu, a to pretpostavljam trebaju raditi i drugi, govorim o činjenicama koje su meni poznate. Ne kalkuliram kome one idu na štetu, a kome na korist. Dakle, ja nisam svjedok koji je unaprijed odlučio koga će teretiti. U svjedočenju se uvijek i do kraja nastojim držati istine.

Predbacuju vam da ste ipak trebali štititi hrvatske državne interese?

- Ne znam koji su to interesi, ali znam da laž sigurno nije hrvatski interes.

Niste bili spremni lagati za domovinu?

- Ne, jer bi to bilo glupo. Ne može laž opstati zauvijek. Istina prije ili kasnije uvijek izađe na vidjelo.

Haaški sud zatvara vrata. Ima li vaših iskaza pred tim sudom koji su još uvijek nedostupni javnosti i smatrate li da bi javnost ipak trebala imati uvid u njih?

- Nemam ništa protiv uvida javnosti u sve moje iskaze, ali to mora službeno dopustiti onaj tko nakon zatvaranja Haaškog tribunala preuzme njegovu dokumentaciju.

Nakon haaške presude šestorici bosanskih Hrvata i Praljkova samoubojstva žestoko vas je napao i predsjednik HDZ-ova Savjetodavnog vijeća Vladimir Šeks. Izgovorio je niz optužbi na vaš račun - da se po dolasku na Pantovčak širom otvorili vrata Tuđmanove arhive, da niste surađivali s Haaškim sudom već pred njim klevetali vlastitu državu kako biste se osvetili mrtvom Tuđmanu, da ste suodgovorni za dugogodišnju kaznu šestorki i da Praljkovo samoubojstvo ide i na vašu dušu. Kako objašnjavate taj Šeksov napad?

- Pa znate što, ja ne znam u kojem stanju je bio gospodin Šeks kad je to sve izgovorio pa zato mislim da nema smisla komentirati to što on govori.

Ustvrdio je, međutim, da bi vaše “lažno svjedočenje” pred Haaškim sudom trebao razmotriti i DORH.

- Ja sam uvijek govorio istinu, ali ne znam kako u pitanju istine stoje stvari kod gospodina Šeksa.

Jesu li vas pozivi na vaše javno vješanje i zazivanje DORH-a uznemirili?

- Neće ti prozivači meni ništa napraviti, neće me napasti ni Šeks, ni Prkačin, ni Krpina. Međutim, oni koji predlažu da me se javno objesi, ili da mi se sudi, očito djeluju na ljude. Znate, imate ljudi raznih psiholoških profila, pa i bolesnika koje takvi pozivi mogu zavesti pa mogu povjerovati da je napad ne mene domoljubni čin. Prozivači stvaraju atmosferu da netko napravi nešto, ali nadam se da će nadležni procijeniti postoji li tu neka opasnost ili ne. Ja razumijem Šeksa. On je radio za više službi pa sad treba oprati svoju biografiju. Ne znam što je Anti Prkačinu potrebno da javno na televiziji traži moje javno vješanje, što nije u skladu s hrvatskim pravnim sustavom, ali on kao general HOS-a misli da bi to bilo dobro za “zdravlje nacije”.

Vaš i Šeksov odnos u proteklim je godinama bio prilično kontroverzan. Razmjenjivali ste red teških riječi, red najviših državnih odlikovanja. Šeks vam je, dok je bio predsjednik Sabora 2005., uručio Velered Kralja Tomislava s lentom i Velikom Danicom za najviše državničke zasluge, a vi njemu tri godine kasnije, u prosincu 2008., kao predsjednik države odlikovanje Velereda Kralja Petra Krešimira IV. s lentom i Danicom, za posebne zasluge u ustavno-pravnom poretku Hrvatske. Kako biste opisali svoj odnos sa Šeksom?

- Dakle, da se odmah razumijemo - niti je on mene odlikovao, niti ja njega. Državna komisija za odlikovanja donijela je odluke o odlikovanjima i njemu i meni i to zbog pozicija koje smo imali, ja kao predsjednik Republike, a on kao predsjednik Sabora. To je dio protokola. Svi dosadašnji predsjednici Sabora i predsjednici države dobivali su identična odlikovanja. I Tuđman je kao predsjednik države dobio odlikovanja od Sabora. Doduše, on je u jednom danu dobio devet, a ja samo jedno.

Policija je nakon 26 godina otkrila tko je bio uključen u raketiranje Banskih dvora, 7. listopada 1991. U trenutku napada ste bili hrvatski član Predsjedništva SFRJ i zajedno s Tuđmanom i posljednjim predsjednikom jugoslavenske vlade Antom Markovićem bili u Banskim dvorima. Kako je taj napad izgledao iznutra?

- Toga 7. listopada 1991. u 10 sati Ante Marković je najprije imao sastanak sa mnom, u 11 sati s Tuđmanom, a u 12 smo imali zajednički ručak u sali Banskih dvora. Nakon zajedničkog ručka kojem su prisustvovali neki ministri u hrvatskoj Vladi, Tuđman, Marković i ja laganim smo se korakom zaputili u Tuđmanov kabinet u kojem je sjedila Zdravka Bušić. U trenutku kad smo ulazili u Tuđmanov kabinet, zazvonio je telefon. Zdravka Bušić je podigla slušalicu i rekla - “da, on je tu” i zatim pružila telefon Tuđmanu. U tome je momentu došlo do napada, podigla se takva prašina da se nije vidio prst pred nosom. Primili smo se za ruke i krenuli prema izlazu i u sklonište.

Je li vam čudno da je istraga o napadu na Banske dvore trajala 26 godina?

- Nije. Tako se stvarao kult o Tuđmanu kao ocu domovine koji je bio jedina meta toga napada, a stvarni plan je bio poubijati sve nas, pa da JNA preuzme kontrolu nad jugoslavenskim prostorom. Bio je to pomno planiran i organiziran napad. Da je poginuo Tuđman, u Hrvatskoj u tom trenutku nije bilo isprofilirane osobe koja bi mogla preuzeti i organizirati normalno funkcioniranje države. Da sam poginuo ja, na moje bi mjesto na čelo jugoslavenskog Predsjedništva SFRJ došao Branko Kostić, predstavnik Crne Gore, ali veći Srbin i od svakog Srbina. Na mjesto predsjednika savezne vlade, Ante Markovića, došao bi Aca Mitrović, njegov zamjenik, dobar čovjek, ali Srbin i na njega se već drukčije moglo djelovati. Vojska bi na taj način izvršila državni udar i tvrdila da je sve legalno. Predsjedništvo SFRJ bi nastavilo rad bez mene, savezna vlada bez Ante Markovića, a jugoslavenska bi vojska dobila otvorene ruke da provedu ono što su nešto kasnije i otvoreno predlagali - da jugoslavensko kolektivno Predsjedništvo prepusti vojnom vrhu JNA pravo da po vlastitoj procjeni upotrebljava vojnu silu, bez Predsjedništva.

Jutarnji list je objavom priče o Vladimiru Šeksu kao suradniku jugoslavenskih tajnih službi pod kodnim nazivom “kolega” ponovno aktualizirao temu dosjea jugoslavenskih tajnih službi. Jugoslavenske tajne službe su vas pratile i SOA je prema dokumentaciji Hrvatskog državnog arhiva nakon 1990. vaš dosje predala na čuvanje Državnom arhivu, ali ga tamo danas nema. Jeste li iskoristili pravo uvida u svoj dosje i gdje bi se on mogao nalaziti danas?

- Kad je došlo do toga da svatko može vidjeti svoj dosje, mene to, iskreno, nije interesiralo, i nisam tražio uvid u dosje. Nije me zanimalo što je neka špijunska vucibatina mislila o meni. Ali, očito su moji politički protivnici vjerovali da će u mom dosjeu naći nešto što bi me kompromitiralo, pa kad to nisu našli, onda su ga negdje zadržali.

Josip Manoliću svojoj knjizi “Politika i domovina” piše kako je ustanovio da je među 47 utemeljitelja HDZ-a bilo desetak onih koji su bili suradnici jugoslavenskih tajnih službi. Znate li nešto o tome?

- U jednom razgovoru u kojem smo sudjelovali Franjo Tuđman, Joža Manolić i ja, a to je bilo negdje u proljeće 1990., između prvog i drugog kruga prvih višestranačkih izbora, rekao sam - slušajte ljudi, koliko ja mogu procijeniti, u HDZ-u ima dosta onih koji su bili u obavještajnim službama ili su radili za njih, a sad su vrlo nacionalno radikalni. Kako da se prema njima postavimo? Onda je Joža Manolić rekao - pa znate, oni sad vjeruju u naš projekt. Ako naš projekt uspije, nešto ćemo im morati dati, ako ne uspije, njima se ništa neće dogoditi oni su bili na zadatku, pustimo ih da rade. To je bila Jožina logika.

Dio istaknutih pripadnika jugoslavenskih tajnih službi početkom devedesetih postavljen na ključne pozicije u hrvatskim tajnim službama. Koja je logika te kadrovske politike?

- Pa slušajte, ne možete vođenje očne klinike povjeriti nekome tko se bavio užarstvom. To morate dati nekome tko ima nekakva znanja o okulistici. Važan aparat koji ima ulogu bijelih krvnih zrnaca u organizmu ne možete prepustiti slučaju, to mora organizirati netko tko to zna raditi. To je bila logika. Pa i bitke koje smo dobili u ovom ratu, dobili su profesionalni oficiri.

Mislite li na one koji su na hrvatsku stranu prešli iz JNA?

- Da. Petru Stipetiću se u Oluji predao cijeli jedan korpus bez ikakvog zločina.