Razgovor s renomiranim arhitektom: ‘Znate li koja će biti najveća opasnost nakon covida?‘

Jedan je od najboljih arhitekata u Europi. Idis Turato. Živi u Rijeci, profesor je na zagrebačkom arhitektonskom fakultetu. Staložen, miran, vrlo razgovorljiv. Čovjek koji misli dok govori. Projektirao je niz zaista prelijepih i funkcionalnih građevina, ponajviše na Kvarneru i na otoku Krku. Obiteljske kuće, hotele. Svjestan je situacije u kojoj se nalazimo, pandemije i potresa. Gotovo svaki dan putuje iz Rijeke u Zagreb pa iz Zagreba u Rijeku. Supruga Lada je također arhitektica, Splićanka. Kći Nora je umjetnica, već je imala izložbu u njujorškom muzeju MoMA.

* Vrlo ste mobilni. Neprestano putujete, najčešće Rijeka - Zagreb - Rijeka…

- Pa da. Volim putovati, kretati se. U Zagreb idem redovito jer sam profesor na Arhitektonskom fakultetu. Ljeti često idem u Toskanu. Nedavno sam, prije covida, u jednom danu otišao autom iz Rijeke u Firencu pa odmah natrag iz Firence u Rijeku. Guštam voziti.

* Brzo?

- Ne, nikako prebrzo. Ne vozim više od 125 na sat. Radim puno kilometara, derem te aute. Mislim da sam već poderao 15 automobila u tridesetak godina… Užitak je voziti. Jednom sam se razbio autom, 1990. Zaspao sam vozeći nakon posla u Italiji. Radio sam cijelu noć i potom krenuo doma u Rijeku. Auto je bio Renault 4, nije imao ni airbag, ništa nije imao. Morali su rezati auto da me izvuku. Mijenjao sam potom kuk, operirao lice i vrat… Nije bio sudar, samo sam autom zabio u stablo. U blizini Trevisa. Nemam traume, psihičke, od toga. I dalje uživam lutati Europom, autom kojeg ja vozim.

* Supruga?

- I ona je arhitekt, Lada. Splićanka je. Ne radimo zajedno. Lada radi u Ministarstvu kulture, u zaštiti spomenika, područni ured u Rijeci. Ona je mirna osoba, nije munjena kao ja. Imamo i kćer Noru. Moram se pohvaliti njome: Nora je već daleko došla. Jedna je od boljih svjetskih umjetnica. Imala je izložbu u MoMA muzeju. Prije covida. Živi i radi u Amsterdamu. Upišite Nora Turato na Google…

Idis Turato

Željko Puhovski/Cropix

* Ušli smo u novu godinu…

- Jesmo, ali nas još prate prošlogodišnji virusi i potresi. I jedno i drugo je izvan kontrole. A, posljednjih 200, 300 godina bijeli je muškarac pomislio da vlada svime. A, nije tako. Ne vlada. Jedan virus i jedan potres tu su pored nas i mislili smo da vladamo i njima. Posljednjih tridesetak godina govori se o tom novom geološkom sloju, antropocenu, kojega je čovjek napravio, a ne priroda. Antropocen obuhvaća sve što je čovjek gradio na našem planetu: ceste, gradove, elektrane, mostove, infrastrukturu, sve. Tako je nastao novi geološki sloj. To nam je davalo privid da je sve pod kontrolom pa smo zbilja pomislili da vladamo svime. A, zemlja je najednom samo blago kihnula, nije čak ni trznula. Već Newton je govorio da Zemlja nije mašina, Zemlja nije mrtva, ona je živo biće.

* Bili ste u autu kad je Petrinju udario snažan potres… prije deset dana.

- Došao sam iz Rijeke u Zagreb i približavao se faksu. Vozio sam Selskom cestom i auto se počeo ponašati kao da je na ledu. Nešto zanaša stražnji kraj… Vozim polako. Ništa ne shvaćam, osovina se poremetila? Najedanput vidim gomile ljudi kako iz kuća bježe na cestu. Gadan osjećaj, u autu. Ne vladam njime… Zemlja se izmiče pod njim. Kao da mi se stražnji kotač odvojio. Shvaćam da je potres. Pazite, sad tko je zadužen za potres, virus, poplavu? Nije UN, nisu nacionalne države… Priroda razbija neke stare granice i stvara nove odnose. Treba resetirati, uspostaviti novi način upravljanja. Znanstveni i politički i humanitarno. Kako to riješiti? Jer, vidite, pukne kod Turske, a u Petrinji izleti van… Počinje novi svjetski poredak, novi su odnosi.

* Neka zla kob nas je snašla, cijeli svijet. Možda smo u nečemu pretjerali?

- Mislim da smo sigurno pretjerali, ali virus i potres nisu posljedica našeg pretjerivanja. O tome priča francuski filozof Bruno Latour već prije 30 godina. On je 1991. napisao knjigu: "Nikad mi nismo bili moderni". On veli da moramo uvažavati i "non human". Nije čovjek u centru nego su i gliste, i mahovina, i vjetar, i životinje. Sve to živi oko nas i to moramo znati uvažavati. Morat ćemo resetirati cijelu stvarnost oko nas i ustanoviti koje su stvari pod kontrolom, koje stvari ne mogu biti pod kontrolom i - živjeti s tim. Posljednjih 50 godina tržišna ekonomija je sve pretvorila u neku vrst profita. Ali, nije sve stvar tržišta, nego je stvar razuma. Znanstvenici su korumpirani, političari su korumpirani, svi smo korumpirani.

Dobroslav Silobrčić i Idis Turato

Željko Puhovski/Cropix

* Kako vidite budućnost?

- Nitko to ne može reći. Zygmunt Bauman, sociolog, kaže "ništa nije pod kontrolom". On govori o tekućoj modernosti. Nitko na svijetu ne zna gdje idemo. Nitko ne može reći da noćas i u Rijeci neće eksplodirati potres.

* Što trebaju politika i vlast učiniti u tragedijama koje nam se događaju? Petrinja?

- Mislim da i politiku treba resetirati. Sve je u krizi, i planiranje grada, i politika grada, i politika stranaka. Cijeli svijet je duboko podijeljen. Više nitko nikome ne vjeruje. Siguran sam da će nakon američkih izbora svaki političar reći: prevarili ste me za glasove. Znači, povjerenja više nema. A preduvjet za bilo što, i za odnos između mene i vas je - povjerenje. Zamislite da ja idem razmišljati što ćete vi pisati u ovom intervjuu u Jutarnjem? Vi imate svu vlast u tome, a ja vam moram vjerovati. A, ako mi tu energiju nemamo? Ja vama vjerujem jer smo se već nekoliko puta družili. Ja vas osjećam. Za urbanizam grada treba povjerenje. Ne može urbanizam biti Facebook kampanja, jer će tada biti toliko "šumova" da ćemo se svi strašiti. Jedna Facebook kampanja sruši bilo kojeg političara. Političari više ne vjeruju nikome jer žele biti na sigurnom. Žele dobiti. A da biš napravio nešto, ponekad moraš i - izgubiti. To je slično kao i potres. I kad izgubiš, treba to prihvatiti kao jednu od mogućnosti. Ja radim, svakodnevno, već trideset godina. Neki dan sam zbrojio: više od 500 projekata sam napravio. Ljudi znaju tek za dvadesetak mojih projekata. U tih 500 bilo je i neuspjeha, i ja to priznajem. Ali neuspjeh nisam imao zato što sam bio loš, ili zločest. Jednostavno - nije završilo dobro, ili nije završilo onako kako sam ja htio. Ili nije bilo novca, ili je druga strana pogriješila. Ili se politika izmijenila. Događa se to.

* Potresa je uvijek bilo i bit će, ali čini se da je to što nam se događa ipak - previše zla.

- Dogodile su se dvije stvari u istom trenu: hrvatski slučaj iz 2020. godine je nevjerojatno traumatičan i na univerzalnom, svjetskom nivou. S jedne strane imaš nevidljivo i opasno, a druga stvar, potres, vizualizirala je potpunu propast, kolaps. U jednom trenutku identitet osobe, osobnost, grad, zemlja - u jednoj minuti je srušena. I vizualno vidiš da je - kraj. Nevidljivo i vidljivo su se u jednom trenu spojili. To rađa ogromne strahove kod ljudi. Glavni problem će sada biti kako vratiti povjerenje u grad. U urbanizam. U arhitekturu. Sad ljudi više neće htjeti živjeti u 50 posto zagrebačkih blokova. Tko će htjeti živjeti u kući iz 19. stoljeća? Treba vratiti povjerenje u grad, ne samo u Petrinji. Ljudi će sad prvo pitati - kada je građena ova zgrada?

* Može li arhitektura pomoći?

- Brzo nije moguće ništa. Nema ad hoc gradnje. Da biš popravio Zagreb, treba pet do deset godina. To je malo za povijest, a ljudima koji stradavaju je to jako puno. Arhitektura i grad su – spore stvari. Najljepši gradovi su stari gradovi jer imaju vrijeme, jer imaju povijest, kao i ljudi. Nema instant rješenja. Ali, ogromna je prilika, i za grad i za arhitekturu promisliti što je to današnji stan? Prije nekoliko stotina godina, u srednjem vijeku, ljudi su živjeli i radili na istome mjestu. Tako je bilo čak do 19. stoljeća, do prvih urbanizacija. Nisu bili mobilni, kao ja danas. Možda su bili mobilni bogati Medici, ili neki car, kralj… Čovjek je bio vezan uz kuću, uz neki obrt, uz životinju. Danas, u modernom gradu mi negdje živimo, radimo na drugom mjestu, zabavljamo se na trećem mjestu, odmaramo se na četvrtom mjestu. U ovim katastrofičnim situacijama ljudi rade u kući gdje žive, i - postaju depresivni. Čovjek mora raditi u - kuhinji. Psihološki je to neočekivano i neugodno. Petoro ljudi u jednom stanu treba biti na Zoomu ili na Skypeu? Kako? Sve što je online je potpuno spojeno s čitavim svijetom. Treba promisliti - kako bi novi stan izgledao. Vrijeme je razmisliti kakav nam stan treba, kakav nam grad treba. Pa početi projektirati i graditi. Jedno je bilo živjeti u analogno vrijeme, a potpuno je drugačije u digitalnom dobu, u kojem jesmo. Treba sad vidjeti što je to kultura, što je baština, što je povijest, što je moderno, što je identitet. I kako izgleda budućnost? Što je budućnost?

* Emocije u strašnom vremenu?

- Danas je sve u emocijama. Sve i jest emocija. I ovaj prostor u kojem smo sada izaziva emociju. I to što vi radite je emocija. Što je novinarstvo nego neka vrsta romanopisanja? Vaši intervjui su - priče. Zato ih ljudi i čitaju i gledaju. Mene ne bi angažirao nitko da ja njemu ne pričam neku priču. Što je grad nego priča? Zašto voliš neki grad? Ja volim proć' od Ilice prema bivšem Saloonu. To je najluđi prostor u gradu. Sad sam se naježio kad to govorim. Zbilja. Tamo vjetar puše… Iz šume piri neki dobar zrak, tamo je neki klanac. Tamo je neki odnos koji je fenomenološki. Duboko je iracionalan. Ta neka emocija je - ključ svega.

* Građevine koje se zovu crkve, džamije, hramovi, su u ovoj situaciji mjesta utjehe?

- Radio sam s fra Serafinom Sabolom na Trsatu uoči dolaska pape Ivana Pavla II. u Rijeku. To mi je bilo jedno od najdražih iskustava u arhitekturi. Fra Serafin me zvao i kazao: mi smo franjevci, mi primamo ljude, mi ljude želimo prigrliti. Želim napraviti jedno mjesto na koje će doći svi: i vjernici i ateisti i agnostici. Želim da moj samostan postane mjesto za sve ljude, bez obzira na vjeru. Koja je osnovna prednost vjere? Prednost je što vjeruješ. Vjeruješ da se nekome možeš pojadati, da možeš reći sve svoje dobre i loše strane. Izgubili smo u zadnjih pedeset godina - povjerenje. Povjerenje u bilo što. U što ljudi danas vjeruju?

* U novac?

- Da. Ali to ne rađa mir. Trebamo mir. Trebaš smiriti čovjeka jednom rečenicom, jednim svojim stavom, svojim savjetom. Ne tabletom, ne eurima, ne automobilom, ne kućom. Mir je univerzalan. Ne moraš biti vjernik. Bitno je da si duhovan čovjek. Da imaš duh. I - mir. Mir. Znate li koja će biti najveća opasnost nakon covida? To da će ljudi bježati iz gradova, na selo, a zapravo sela više i nema. Nema seljaka. Ima samo seljačina, što pak nije vezano uz mjesto boravka. Ljudi su izgubili vjeru u grad, ne samo zbog potresa, nego i zbog virusa. Tko će sad u lift ili negdje gdje je zbijeno, tijesno? Glavni je problem kako vratiti povjerenje u grad, da u gradu možeš biti i siguran i miran i izoliran. Ljudi će sada masovno bježati iz gradova, i za sto godina ćemo potpuno iskontrolirati i ono malo što je ostalo izvan grada. To je velika opasnost. Gentrificirat ćemo ne samo gradove nego i "countryside", sela.

* Gentrifikacija? Novi smjer u arhitekturi i promjeni gradova?

- Trenutno se užasno puno traže nekretnine u Istri, zadarskom zaleđu, u splitskom zaleđu, na otocima. Ljudi imaju ogromnu traumu od grada. Gentrifikacija je peglanje, da gradovi moraju biti na višoj cijeni, da rente stanova počnu rasti sve više i više. To je ideja tržišne ekonomije da gradovi nisu za sve, nego samo za neke. Žele se stvoriti ekskluzivni kvartovi. New York je najbolje pokazao da su svi oni koji imaju para otišli iz New Yorka. A, onaj koji nema gdje, ostao je u gradu. Gentrifikacija je problem. Najgore je što se može dogoditi da ljudi počnu urbanizirati ono što je - izvan gradova, a sve to zbog straha da je u gradovima opasno. Taj povratak u neku prirodu, koje zapravo više ni nema, je bijeg. Vraćanje nekom iskonu.

* Na Kvarneru i Krku je niz vaših sjajnih obiteljskih kuća…

- Je, je. Bedrock, Nest and Cave, Drvena kuća u Klimnu, Hotel Navis na hridi u Voloskom. Zadnjih deset godina tražio sam ljude s kojima mogu pričati autentičnu priču. Uspio sam. Ja nemam unaprijed smišljenu arhitekturu, ja nisam arhitekt koji ima svoj stil. "Dobroslav" dođe i iznese mi - sve. Sve dobro i sve loše. Sve svoje strasti i sve frustracije. Baš sve. Onda iz tog psihološkog profila zajedno napravimo priču, a ja na kraju kuću. Poput nekakvog odijela koje skrojim točno po tijelu naručitelja. Sve je vezano uz priču, strahovi vezani uz prostor, neostvarene želje, ja, zapravo, sve probleme svijeta provlačim kroz arhitekturu. Rekao mi je Oton Gliha: "Ja probleme svijeta rješavam slikarstvom". A, ja – arhitekturom. Nikad nemam unaprijed smišljenu priču. Kome se obraćamo? Kako živimo? Koje doba dana nam je drago? To su prava pitanja…Kuća Nest and Cave, kod Voloskog, Opatije, vrlo je zanimljiva.

* Znam, vidio sam fotografije, tražio sam je oko Voloskog, ali nisam pronašao. Skrivena je?

- Nije. Ona je tek dobro pozicionirana. Od početka smo htjeli da se kuća doživi sama s jednim malim svjetlećim pipcem, koji viri iznad zelene ograde od čempresa, pipac poput onog pipka na prstu što ga ima E.T. u filmu. Tu počinje priča: prilaziš, vidiš pipak, klizna vrata, ulaziš u garažu vrata se otvaraju kao "Sezame, otvori se", uđeš autom u kuću pa iz garaže u dnevni boravak. Auto, ustvari može ući u dnevni boravak. Gotovo da može. To je to.

* Projektirajući, vi se veselite? Igrate se?

- Da. Iskreno se veselim. Mene i ovaj razgovor s vama veseli, zanima me što ćete me pitati. Ja zapravo tražim ljude s kojima mogu igrati igru. Tražim ljude s kojima mogu biti otvoren sto posto. Kao dijete. Kroz igru ide stvaranje. Ljepota arhitekture nije samo u građenju, ponekad neki savjet, koji put neka priča. Znate da ima fantastičnih knjiga o arhitekturi? "Delirious New York" slavnog nizozemskog arhitekta Rem Koolhaasa je fenomenalna. Pročitao sam ju šest stotina puta. Nevjerojatno puno mi je pomogla. Čitam je od studentskih dana pa do danas. Ili "Learning From Las Vegas" Roberta Venturija koji priča o ljepoti ružnoga. Izvrsne i poticajne knjige.

* Jeste li napokon dobili "Mies van der Rohe Award", moćnu europsku nagradu…

- Deset puta sam nominiran, ali nisam dobio.

* Dobit ćete tu vrijednu nagradu.

- Neću.

* Hoćete. Uskoro. Kad se smire ova dva zla, bit će drastičnih promjena u životima…

- Sigurno. Program u ruskoj instituciji za arhitekturu "Strelka" (Strijela) prije pet godina zvao se "New Normal". To što se sad događa, prije desetak godina, u mnogim knjigama je pisano o tome. Jer, što je New Normal? Morati se naviknuti da postoje neke sile koje ne možemo kontrolirati. Ili da postoje neki novi svjetovi kao što je digitalni koji ćemo morati kontrolirati ili pustiti namjerno da se ne kontrolira. Mi ne možemo bez modernog, ali ga moramo pripitomiti. Neki dan, kada je opet krenuo potres blizu Zagreba, što se desilo? Ljudi su se ulovili telefona, nestalo je interneta, ljudi su bili izvan sebe. Ušli su u automobile i - grad se zablokirao. Ono što je čovjek smislio, telefon, internet i automobil - počelo je biti izvan kontrole. To je ljude još više prestrašilo. Vidio sam lude izraze lica ljudi dok sam autom polako ulazio u grad Zagreb.

Panika. Usput, ljudi su, naravno, bili agresivni.

* Osjećate li se zvijezdom arhitekture?

- Ne. Sačuvaj Bože. Prezirem to. "Star Architect" je izmišljotina tržišne ekonomije, koja arhitekta pretvara u običnog pajaca. Mrzim taj sindrom. Nisam zvijezda.

* Rijeka grad kulture 2020.?

- Napravio sam jednu izložbu i to je odlično prošlo. Napravio sam izložbu "Fiume fantastica". Uskoro ću izdati novu knjigu i na Venecijanskom biennalu 2021. radimo paviljon. Ja sam taj svoj projekt napravio, akreditirao sam Centar za urbane studije zajedno s arhitektom Vedranom Mimicom. A, znate, kako je, covid je došao pa se mnogo toga poremetilo.

* Što s onom vašom idejom "In between"? Jesmo li još "Između"?

- Jesmo. Još uvijek smo "in between". "Između" smo. S tim da je to bila prvenstveno refleksija na moj grad, Rijeku. Rijeka je "in between". Godinama sam se bavio Rijekom. Vrlo je teško reći gdje je ona, što je ona. Sad već dugo godina spava. Nije više ono što je bila. Mislim, iskreno, da je dobro biti između. Između smo digitalnog i analognog. Između prirodnog i potpuno umjetnog. Između ljudskog i životinjskog. Mislim da ta pozicija "između" može apsorbirati sve strane i možeš razumjeti sve. Ključno je biti in between, možda je čak to pravi recept. "New Normal."

* Stanujete li u Rijeci u stanu koji ste vi projektirali?

- Neee. Stanujem u vrlo klasičnom stanu. Ja ne bih nikada živio u onom što ja gradim. Ne želim projektirati za sebe. Živim u potpuno klasičnom stanu.

* Svjetlo je arhitektura?

- To je bit svega. Svjetlo i arhitektura zajedno su - bit arhitekture. U posljednje vrijeme se rađa jedna nova disciplina: neuroarhitektura. Najvjerojatnije ćemo za sljedećih sto godina moći simulirati u mozgu osjećaj bivanja u rimskom Pantheonu. Ući u Pantheon, to svjetlo koje ulazi u njega kroz onu rupu na vrhu je - genijalno. Svjetlo, i voda i kiša, sve ulazi. Bez te rupe Pantheon bi bio - ništa. To je to u što ja vjerujem. Taj prostor, svjetlo i ta rupa. To je vrh arhitekture.

* Hoćete li se cijepiti protiv covida?

- Naravno da hoću. To je potpuno normalno.

* Optimist ste?

- Ja sam realist. Vjerujem ljudima oko sebe. To rađa jednu dozu optimizma. Da. Meni je sada drago što smo zajedno i razgovaramo. Možemo li to nazvati optimizmom? Idem sada prema Rijeci zadovoljan. To mi je važno.

* Hoće li se u budućnosti raspasti taj naš planet? Puknuti od jada?

- Pa, budemo li ovako išli dalje… Morat ćemo oformiti neku vrstu Globalnog gospodara svijeta, ali ne utjelovljenog u jednoj individui. Napraviti neku vrst Ujedinjenih naroda ekološkog svijeta. Moramo politiku, prirodu, ljude, živo i neživo, pretvoriti u neki Assembly Hall, u neku Skupštinu. Jer danas o prirodi ne misli nitko nigdje. Ili je kopamo, ili je sišemo, ili je apsorbiramo, ili je transformiramo. A čije je to? Čija je priroda?

* Naša.

- Da, naša. Ali to nadilazi i državu i pojedinca. Morat ćemo smisliti nove platforme zajedništva. Jer jednako je odgovoran Japanac, Hrvat i Brazilac. Ono što u Brazilu krene krivo, dođe u Rijeku u dva dana. Sebičnost je glavni problem čovječanstva.

* Znači moglo bi se… ipak ste optimist…

- Realist. Postoji jedna priča: svijet nije tigar, svijet nije divlja životinja. Svijet je slon. Slon je jako spor. Po slonu možeš gaziti, možeš ga lupati, možeš ga i bost. A, on ne osjeća. Ali, kada slon skoči - onda je kraj. Planet nam je poslao poruku…