Stožer: ‘Istina, kafići nisu žarišta! Ipak smo ih zatvorili jer se tamo susreću nepoznati ljudi‘

1. Kada bi mjere mogle dati rezultate? Koje bi brojke Stožer smatrao uspjehom?

- Pokazatelji vezani uz praćenje epidemije u određenoj su mjeri nepredvidivi te ih kao takve moramo i promatrati. Jednako tako, pri praćenju učinka mjera nije predviđeno, a često niti moguće postaviti jednu strogu graničnu vrijednost bilo kojeg pokazatelja, prema kojemu bismo mogli sa sigurnošću reći da je određena provedena aktivnost uspješna ili neuspješna.

Bitno je pratiti trendove kroz dulje periode, a kada konkretno govorimo o praćenju učinka mjera, to nikako ne može biti manje od tri tjedna za početak praćenja, odnosno i do više od jednog mjeseca kako bismo se uvjerili da se zaista radi o trendu promjene pokazatelja koji govori u prilog poboljšanju epidemiološke situacije.

JL: Stožer nije postavio mjerljiv cilj (npr. broj oboljelih tijekom 14 dana na 100.000 stanovnika) koji želi dostići do 21. prosinca i temeljem kojeg bi onda odlučivao treba li ukinuti ili ublažiti mjere.

2. Osim obiteljskih druženja, koja su detektirana kao najveća žarišta, kojih su pet najrizičnijih situacija ili mjesta gdje se građani najčešće zaraze? Postoje li o tome konkretne analize?

- Situacija i epidemiološki pokazatelji prate se za područje cijelog teritorija RH, s posebnim fokusom na županije s najvećom stopom potvrđenih slučajeva. Bitno je napomenuti da u ovome trenutku ne govorimo nužno o 'velikim', izdvojenim žarištima povezanim s određenom aktivnošću, već je činjenica da je u ovome trenutku nužno smanjiti broj i frekvenciju kontakata, odnosno ostale prepoznate rizične situacije u kojima se osobe susreću ili grupiraju na način koji će u što većoj mjeri umanjiti već prepoznate negativne kratkoročne i dugoročne učinke u društvu.

JL: Stožer ne navodi podatke temeljem kojih je odredio koje su to "prepoznate rizične situacije u kojima se osobe susreću" i koje treba smanjiti. Podaci o tome gdje su se oboljeli zarazili, barem za one osobe za koje su epidemiolozi to uspjeli utvrditi, bili bi minimalna baza za donošenje odluka. Stožer ne navodi ni to.

3. Zatvorene su teretane i druga mjesta za vježbanje te obustavljeni treninzi za sve koji nisu profesionalni sportaši. Tu su uključena i djeca, koja istovremeno mogu ići u školu. Zašto ste se odlučili za takvu mjeru?

- Nije problem u prijenosu zaraze u teretanama, na bazenima ili u sportskim dvoranama, već je problem u grupnim treninzima u svim sportovima. Ovaj čas, dok su na snazi nove mjere, cilj je smanjiti kontakte u raznim okolnostima svakodnevnog života, što uključuje treninge u svim grupnim sportovima, jer pružaju mogućnost da se na istom mjestu okupljaju djeca i mladi, ali i radno aktivni sportaši rekreativci iz raznih mjesta, dijelova grada i slično i provode vrijeme u bliskom kontaktu prije ili nakon treninga.

Kako je nemoguće organizirati grupne treninge i sva prateća događanja u svakom klubu uz poštivanje epidemioloških mjera, a nailazi se na situacije gdje se prije i poslije treninga sportaši druže, tako je privremeno obustavljeno skupno treniranje da se smanji broj ostvarenih kontakata u populaciji.

JL: Stožer kaže da teretane, koje su u potpunosti zatvorene, nisu problematične u pogledu prijenosa zaraze, nego je problem što se tamo nalaze ljudi iz različitih sredina koji se i nakon treninga druže. Stožer zanemaruje da se ljudi druže i nakon posla i nakon odlaska u trgovačke centre i nakon kazališnih predstava.

4. Premijer Andrej Plenković rekao je da se mjere mogu dodatno postrožiti ako ne bude rezultata. Koje su daljnje mjere moguće?

- Ove postojeće mjere polučit će rezultat, mogle su to i one prije njih, ali, kako se vidi, postoji gradacija u svakoj poduzetoj mjeri i ovaj posljednji popis mjera je dokaz da je tako. Kako je rečeno i ranije, ovaj čas, dok su na snazi nove mjere, cilj je smanjiti kontakte u raznim okolnostima svakodnevnog života, dakle s tim ciljem moguće je pooštravanje mjera u smislu smanjivanja broj osoba koje mogu u isto vrijeme boraviti na jednom (zatvorenom ili otvorenom) prostoru.

Međutim, očito da prijašnje mjere donesene 25. listopada nisu polučile rezultat, iz jednog razloga, a to je sve češće spominjani pandemijski zamor, drugim riječima zasićenje populacije temom koronavirusa i epidemije tj. pandemije. To je raširen pojam koji nije izoliran samo na Hrvatsku i s tom pojavom suočene su i druge zemlje. Svaka to rješava na sličan način uz razne gospodarske, kulturološke i sociološke modifikacije.

JL: Stožer zaključuje da je dramatična epidemiološka situacija u Hrvatskoj, druga najlošija među 30 europskih zemalja, isključivo posljedica - zamora građana.

5. Zašto se mjere nisu izricale regionalno, s obzirom na konkretne pokazatelje?

- Nakon lockdowna početkom godine te popuštanja mjera tijekom travnja, svibnja i lipnja, naglasak je bio na lokalnim i regionalnim mjerama ovisno o epidemiološkoj situaciji u pojedinom gradu, općini ili županiji. Takav način donošenja mjera pokazao se održiv dok je situacija bila loša samo u jednom dijelu zemlje, gdje bi zatim bile uvedene strože mjere, iako bi i tada pojedine osobe koristile povoljnu situaciju na susjednom području te zabranjenu aktivnost preselile tamo.

Ipak, nakon rasta broja slučajeva sredinom listopada te u studenome, epidemiološka situacija postala je nepovoljna u cijeloj zemlji. Iako postoje područja s nešto povoljnijom epidemiološkom situacijom, kad bi ograničenja bila lokalizirana, dio zabranjenih aktivnosti, a time i pogoršanje epidemiološke situacije, počelo bi se prelijevati i na ta područja, kao što je bio slučaj i ranije.

JL: Stožer je donio i nacionalne mjere jer nije zadovoljan uspjehom lokalnih.

6. Uoči donošenja mjera Referentni centar za epidemiologiju Ministarstva zdravstva izradio je prijedlog mjera temeljen na struci i uputio ga Stožeru. Stožer je pak za niz djelatnosti, prije svega ugostiteljstvo, na kraju donio mjere strože od onih koje su predložili epidemiolozi. Zašto?

- S obzirom na to da se želi u čim skorijem roku postići pad broja novooboljelih, taj je cilj najlakše postići drastičnim smanjivanjem mogućnosti za prijenos zaraze. Drugim riječima, treba spriječiti miješanje ljudi, njihovo zadržavanje u istom (pogotovo zatvorenom) prostoru i time širenje zaraze. Dakle, prijedlog je temeljen na struci, inicijalni prijedlog epidemiologa jest bio donekle drugačiji, ali se nakon toga održao niz sastanaka i prema saznanju koje imamo, ove mjere koje su donesene su usuglašene mjere.

JL: Epidemiolozi, čiji su prijedlozi uvijek rigorozni jer im je posao brinuti primarno o zdravlju, a ne ekonomiji, predlože Stožeru da ne zatvara ugostiteljske objekte, nego da im samo ograniči rad te da zabrani ulazak maloljetnicima. Unatoč tome, Stožer ih zatvara, a na pitanje zašto odgovaraju - "prijedlog je temeljen na struci". Kojoj struci?

7. Zašto ugostiteljima nije dopušteno raditi na terasama?

- Ako govorimo o određenim aktivnostima u kontekstu izvora zaraze, svakako u obzir moramo uzeti trenutno stanje transmisije bolesti, trenutne mjere koje su na snazi, kao i ostale sociodemografske i kulturološke čimbenike populacije. Samo za primjer, odlazak u ugostiteljske objekte ne predstavlja jednak rizik u populaciji ili na mjestu u kojem je uspostavljena (ili izražena) lokalna transmisija virusa kao na drugom mjestu gdje to nije slučaj, ili trećem mjestu gdje su u objektima na snazi određene mjere, ili na istom mjestu u različitim godišnjim dobima, a jednak ili sličan princip primjenjiv je i za druge sektore.

JL: Ponavljamo neodgovoreno pitanje Stožeru: Zašto ugostiteljima nije dopušteno raditi na terasama?

8. Koliki se udio oboljelih zarazio u kafićima, koji su u potpunosti zatvoreni?

- U uvjetima lokalne transmisije kakva je trenutno u Hrvatskoj i Europi, nije moguće, a naročito u slučaju kafića, točno identificirati izvor zaraze. No, poanta zatvaranja kafića i nije zato što su kafići identificirani kao 'žarišta' kao što su to bila neka okupljanja ili drugi ugostiteljski objekti, već kako bi se ograničio kontakt osoba, naročito na mjestima gdje je više skupina koje se međusobno ne poznaju, odnosno dolaze iz različitih područja u koja povratkom mogu širiti zarazu.

JL: Stožer nije zatvorio kafiće zato što bi oni eventualno bili identificirani kao žarišta, nego kao dio šire strategije, ali ta strategija ne obuhvaća trgovačke centre, također mjesta masovnog susretanja i okupljanja.

9. Na čemu se temelji odluka da trgovački centri i trgovine neprehrambenim proizvodima ostanu otvorene?

- Prilagodba mjera, kao i sama epidemija i njezini pokazatelji su dinamičan proces sklon relativno brzim promjenama, a uzevši u obzir i ekonomsko-gospodarske kontekste, može se zaključiti da govorimo o vrlo kompleksnom balansu koji je nužno ostvariti pri donošenju mjera, a osobito onih na nacionalnoj razini.

JL: Stožer se kod kafića vodi širom strategijom, ali kod trgovačkih centara, odgovaraju nam, presudio je ekonomsko-gospodarski kontekst. Stožer ne tumači ovakvu razliku u pristupu.

10. Zašto je zabranjeno održavanje sajmova na otvorenom?

- Sajmovi predstavljaju okolnost koja podrazumijeva okupljanje većeg broja ljudi, grupiranje, kao i mjesto potencijalnog kontakta osoba. Sukladno trenutnoj epidemiološkoj situaciji te prethodnim iskustvima, iako se radi o događajima na otvorenom, ipak predstavljaju dovoljno velik rizik da bi se uvrstili u trenutne mjere ograničavanja.

JL: Stožer ne potkrepljuje podacima paušalnu tvrdnju da "događaji na otvorenom ipak predstavljaju dovoljno velik rizik da bi se uvrstili u trenutne mjere ograničavanja".

11. Srednjoškolci su skupina koja se mnogo druži i putuje svakodnevno javnim prijevozom koji ne može izbjeći. Zašto nastava za njih nije prebačena online?

- Organizacija rada srednjih škola kao i svih odgojno-obrazovnih ustanova u Hrvatskoj te njihovo eventualno zatvaranje u nadležnosti je Ministarstva znanosti i obrazovanja, stoga je ovo upit koji je potrebno proslijediti na njih.

JL: Odgovornost za rad škola prebacuju na Ministarstvo obrazovanja.

12. Na čemu se temelji odluka da kina i kazališta nastave s radom?

- Kazališne i kinodvorane, iako zatvoreni prostori u kojima se boravi dulje vrijeme, uglavnom su veće kvadrature te imaju sjedeća mjesta. Također, važna je značajka kino i kazališnih predstava da se gledaju u tišini, bez razgovora, a stupanjem na snagu ovih mjera i bez konzumiranja hrane i pića. U takvim uvjetima, uz propisani razmak među sjedećim mjestima za osobe koje nisu članovi iste grupe te uz nošenje maski, rizik od zaraze sveden je na najmanju moguću mjeru. Uzevši u obzir sve navedeno, nije bio razloga da se zabranjuje rad kina i kazališta te je njihov rad moguć uz pridržavanje propisanih epidemioloških mjera.

JL: Stožer je zatvorio teretane kako se ne bi susretali ljudi iz raznih okružja i kako se poslije vježbanja ne bi družili. Taj princip nisu primijenili na kina i kazališta.

13. Temeljem čega je procijenjeno da je 40 posto idealna epidemiološka popunjenost sredstava javnog prijevoza? Kako provoditi ovu mjeru u, primjerice, tramvajima?

- Javni prijevoz nje mjesto gdje dolazi do okupljanja na kojima se osoba zadržava više sati. Znatan dio vožnji javnim prijevozom, pogotovo gradskim, traje 15-20 minuta ili kraće, stoga je i fluktuacija osoba u javnom prijevozu velika. I do sad je bila preporuka izbjegavati velika okupljanja, a često se kao primjer navodio upravo javni prijevoz. 40% popunjenosti još preciznije ukazuje pod kojim je uvjetima javni prijevoz rizičan za zarazu unatoč relativno kratkom vremenu provedenom u samom sredstvu te nudi pojedincu okvir za procjenu kad je bolje propustiti neko sredstvo.

Primjerice, teže je procijeniti je li neko sredstvo popunjeno 30 ili 40%, no gotovo svaka osoba može uočiti razliku između prijevoznog sredstva javnog prometa koje je popunjeno 40% i onog koje je popunjeno 90%. Naravno, ponašanje u skladu s tom preporukom zahtijeva puno više planiranja putovanja na željeno odredište. Ipak, iako je javni prijevoz u nekim situacijama neizbježan, postoji i niz drugih opcija za dolazak do željene destinacije.

JL: Stožer je procijenio da je baš 40 posto popunjenosti tramvaja maksimum iznad kojega postoji rizik za zdravlje. Ne trećina, ne 50 posto, nego baš 40 posto, jer "svaka osoba može uočiti razliku između prijevoznog sredstva javnog prometa koje je popunjeno 40% i onog koje je popunjeno 90%". Baš 40 posto?