Sudac Turudić Sanaderu: Zašto širite ruke? Bivši premijer: Emotivan sam!

NOVO >>>>>>>>>> 14:50 - Bivši predsjednik uprave austrijske Hypo banke Wolfgang Kulterer ustvrdio je danas, kao i na prvom pojavljivanju pred hrvatskim sudom, da je proviziju za kredit kojim je Hrvatska 1995. trebala kupiti zgrade veleposlanstava isplatio osobi po imenu Eugen Laxa.

Tužiteljstvo, pak, u optužnici tvrdi da je proviziju za kredit od austrijske banke dobio tadašnji zamjenik hrvatskog ministra vanjskih poslova Sanader, koji je zbog toga optužen za ratno profiterstvo jer je Hrvatska 1995. još bila u ratnoj opasnosti.

Kulterer je odbacio i tvrdnje bivšeg direktora Hypo Leasinga u Hrvatskoj Drage Vidakovića koji je svjedočeći rekao da je vidio kako Kulterer na jednom parkiralištu u Klegenfurtu Sanaderu predaje žutu kuvertu.

- To zvuči zanimljivo, ali nikako nije moguće, kazao je Kulterer, pojašnjavajući da se sa Sanaderom nikada nije sastao u Klagenfurtu.

Vidakovića, koji je kasnije bio direktor jedne od podružnica koncerna Hypo, nazvao je "ludim gitaristom" kojega je upoznao početkom 90-tih.

Da je u posao uključen i posrednik Kulterer je, tvrdi, rekao i Sanaderu koji se u dogovaranje kredita uključio naknadno.

- Sanader je to primio na znanje, rekao je svjedok, dodajući da ne zna je li Sanader prije toga znao za Laxu.

Prisjetio se i da je novac u četiri navrata osobno predavao Laxi. "Znam da može zvučati neuobičajeno da predsjednik uprave isplaćuje proviziju, ali s obzirom na veličinu i važnost tog posla isplatu smo digli na razinu uprave", kazao je bivši šef Hypo banke.

Tijekom višesatnog svjedočenja Kultereru su predočene i četiri isplatnice, za koje je i sam ustvrdio da ih je "potpisala ista ruka", premda se mnogih drugih detalja, kao ni na prvom svjedočenju početkom ožujka, nije mogao sjetiti jer su se dogodile prije više od 15 godina.

No, zapamtio je da je i nakon sklapanja prvog posla s Hrvatskom nastavio surađivati sa Sanaderom, osobito u vrijeme kada je bio premijer. Na tri do četiri sastanka godišnje uglavnom su, kaže, raspravljali o gospodarskoj i političkoj situaciji te Europskoj uniji.

Osim za uzimanje 3,6 milijuna kuna provizije od Hypo banke, USKOK Sanadera u objedinjenom postupku tereti i za primanje 10 milijuna eura mita od mađarskog MOL-a kojemu je zauzvrat navodno omogućio preuzimanje upravljačkih prava u hrvatskoj naftnoj kompaniji Ini.

O tom je slučaju danas trebao biti ispitan član Ininog nadzornog odbora Damir Vanđelić, čije je svjedočenje odgođeno za sutra.

-------------------------------------------------------------------

11:40 - Stanka. Suđenje se nastavlja u 12:45.

-------------------------------------------------------------------

11:18 - Gospodine predsjedniče, ovo je bio prvi posao s kojim smo ušli u Hrvatsku. Mi smo sa 7 do 8 milijardi eura kreditirali poduzeća - što institucije, što privatna poduzeća. Ne može se sve reducirati na jedan posao. Bitno je raspoloženje na početku ulaska u posao.

Turudić: Da li ste vi profitirali s tim kreditom koji ste dali MVP-u? Obećana vam je bolja klima, kako ste vi rekli?

Kulterer: Što bih rekao, pozitivna klima.

Turudić: Što vi sada opet hoćete, niti iznosite obranu. Imat ćete unakrsno ispitivanje – obratio se sudac Sanaderu.

Turudić: I do kad je taj pozitivni vjetar u leda Hypo banke puhao, je li uopće prestao puhati?

Kulterer: Do 2006. godine do kad sam ja bio u banci, a mislim da i sada za Hypo banku vlada pozitivna klima.

Turudić: Koja je veza izmedu 250.000 šilinga, pozitivne klime i ove bilješke? Ne znam kako bih jednostavnije interpretirao kolegicu tužiteljicu?

Kulterer: Između tih činjenica nema izravne veze. Proviziju smo dogovorili Laxa i ja. O tome sam informirao Sanadera.

Turudić: Zašto onda piše da je Kulterer dogovorio sa Sanaderom?

- Već sam rekao, Stridinger je napisao zapisnik. Ne znam kako je preveden, ali je protokol bio sa Laxom ishodišno i Laxa je tražio više. Ne znam zašto je Stridinger tako napisao, ja sam to dogovorio s Laxom, a Sanadera sam o tome informirao.

Kad i gdje ste dogovorili detalje provizije sa Laxom?

- Mislim da je to bilo na sastanku u kafiću na Zrinjevcu o kojem sam prošli puta govorio.

Laptoš: Kažete da ste dogovorili 50 posto isplate provizije kad bude usvojen u proračun, a 50 posto kad ugovor bude potpisan, a u kolovozu 1994. godine još niste bili dobili odgovor hrvatske strane da će ponuda biti prihvaćena?

Kulterer: U zapisniku piše da će provizija biti isplaćena krajem prosinca 1994. godine.

Čiji je to prijedlog bio, Laxin ili Vaš?

Kulterer: Ne sjecam se više tko je to predložio, ali uobičajeno je da se jedan dio isplati kad se prihvati ugovor, a drugi dio kad se ugovor potpiše.

Piše da će kao primatelj provizije fungirati Eugen Laxa. Što taj izraz za vas znači i tko je to dogovorio?

- Već sam rekao, razgovor o proviziji je vođen u kolovozu. Izraz fungirati za mene je jednostavan. Ja sam fungirao kao predsjednik uprave, a Laxa kao posrednik.

Je li to vaš jedini susret s Laxom?

- Sigurno su bila dva ili tri sastanka.

A prije toga? Ili je sve dogovoreno u kolovozu?

- Ne sjećam se više.

Koliko su uobičajeno iznosile provizije kod te vrste posla?

- Ovisno o važnosti posla, između 2 i 5 posto

Je li bilo uobičajeno da se isplata isplaćuje u gotovini?

- U to doba je to bilo apsolutno uobičajeno i tako je bilo u Sloveniji. I sve do 1996. godine nitko nije želio da mu se provizija isplati bankovnom doznakom, već isključivo u gotovini.

Turudić: I dulje je to potrajalo.

Laptoš: Kome ste i kada isplatili proviziju?

- O tome postoje potvrde o isplati u banci, a vidio sam da su i u spisu. Vidio sam ih u Klagenfurtu, jer uvijek u banci postoje potvrde.

Turudić: Ali to nije bilo pitanje.

- Ne znam datume. Jednom je po mom sjećanju isplata obavljena u banci, a jednom u Grazu osobi po imenu Laxa.

Turudić: Tko je fizički isplatio. Jeste li vi?

- Uvijek postoji načelo četiri oka iz banke. Ne sjećam se da li sam bio prisutan kod svake predaje novca, ali sam bio kod dvije ili tri. Ne znam napamet koliko je bilo isplata. Sigurno sam bio u Grazu, to sam rekonstruirao na temelju kalendara, a na jednoj predaji u banci sam sigurno bio prisutan. Samo Laxa je mogao biti prisutan kao osoba koja je primila proviziju.

-------------------------------------------------------------------

10:40 - Koje su bile teme sastanaka kada je optuženi bio premijer i kad su se održavala tri do četiri sastanka godišnje?

- Politički i gospodarski razvoj Hrvatske, to sam naravno morao znati jer je naša banka bila jedan od najvećih financijera Hrvatske. Uvijek je jedna od tema bila razvoj Hrvatske u pravcu EU, zatim s moje strane želja da se razgovara o mjerama koje priprema Hrvatska narodna banka, a Hrvatska je bila restriktivna.

Turudić: Uz dužno uvažavanje, je li to tema o kojoj vi kao predsjednik Uprave banke koja je u usponu ili se već uspela razgovarate s premijerom Hrvatske?

Kulterer: Možete o tome dobiti mišljenje i kod tadašnjeg premijera i predsjednika Srbije, u Sloveniji, u Sjevernoj Italiji. Moja je dužnost bila da pratim i politička događanja u svim zemljama u kojima je banka bila prisutna. Uopće ne želim znati koliko je puta ovdje bio predsjednik Uprave Raiffeissen banke ili Erste banke. To je sasvim normalno.

Laptoš: Je li u tim kasnijim razgovorima s Ivom Sanaderom vrijedilo još uvijek ovo obećanje iz bilješke?

Ivo Sanader opet upada u riječ dok prevoditeljica prevodi pitanje, pa ga sudac Turudić upozorava da to više ne čini.

Kulterer je prije toga odgovorio: "Ne", na što je Ivo Sanader raširio ruke pa ga je sudac pitao zašto širi ruke, a on odgovorio da je emotivan.

Kad je prestalo vrijediti obećanje iz ove bilješke?

Prigovor na pitanje: Svjedok nikad nije rekao da sam ja nešto obećao, a tužiteljica sada iz toga dalje izvodi kao da sam ja nešto obećao i da je nešto prestalo važiti, ali to svjedok nikad nije rekao da bi ja obećao povlašteni položaj, već da je očekivao povlašteni položaj.

Turudić: Dopušta se odgovor na postavljeno pitanje.

Ja to ne shvaćam kao obećanje, već kao osiguranje da ćemo biti pozvani sudjelovati kod svih javnih natječaja. Od političara ne ocekujemo obećanja jer nisu vječni.

Turudić: Ali riječ osiguranje koju ste upotrijebili je jača od riječi obećanje. Dobro, a kad je prestalo vrijediti to osiguranje?

- Dakle, to nije nikakvo osiguranje, kao gotova stvar. MI smo bili obaviješteni o mogućnostima financiranja s brodogradilištima u Hrvatskoj, jer je to bilo preveliko za njih kao banku. Radilo se naprosto o namjeri. Isto tako smo bili obaviješteni o restrukturiranju infrastrukture i podnijeli smo ponudu. Mislim da smo i dobili taj posao od gradonačelnika grada Zagreba u vezi restrukturiranja cesta i željeznica.

Turudić: Gradonačelnik, što sad on ima s tim?

-------------------------------------------------------------------

10:20 - Zanima me obećanje dr. Sanadera vama, da će u daljnjim financiranjima u RH Hypo banka imati povlašteni položaj. O čemu se tu radi?

- Ja sam tražio da Hrvatska nama izađe u susret da ako ima više ponuđača pod istim uvjetima da onda Hrvatska nama dade prednost. To je bio ustupak za konzorcijsku naknadu koju smo mi učinili Hrvatskoj u iznosu od 250.000 šilinga.

U čemu je povlaštenost takovg položaja?

- Kad država finicira neki posao onda je bitno da ste obaviješteni da trebate dati ponudu i da ako ste konkurentni još uvijek imate dodatnu priliku da popravite svoju šansu kako biste posao dobili.

Sanader opet prigovara i tvrdi da je krivo prevedeno.

- Ni u jednom trenutku nije rečeno da bi Hypo banka dobila posao ako je ponudila jednake uvjete. To je iznimno važno, a nije tako prevedeno.

Ali, sad idemo objašnjavati nešto što je notorno poznato. Naime, pa jasno je da je 1994. godine bila pustinja na financijskom tržištu i da nije moglo biti konkurencije. Ne, neću vam više dopustiti, niste vi sudski tumač! - rekao je Turudić Sanaderu.

Sanader je zatim zatražio pauzu, što sudac nije dopustio.

Jeste li vi rekli da će ponuda Hypo banke biti prihvaćena unatoč ponudama drugih banaka? – pitao je sudac.

- Nije prevela pitanja, što je sad ovo? – žalio se Sanader.

- Gospodine predjedniče, imate li ovo snimljeno? – pitala je prevoditeljica.

- Dajte, molim Vas. Dakle, jeste li vi rekli da će ponuda Hypo banke biti prihvaćena unatoč jednakim ponudama drugih banaka? – nastavio je Turudić.

- Da, rekao sam da očekujem da ćemo dobiti posao ako smo podnijeli ponudu pod istim uvjetima kao i druge banke!

- Dobro, idemo dalje – dodao je sudac.

Rekli ste da ste i narednih 15 godina kontaktirali s Ivom Sanaderom. Jesu li ti kontakti bili poslovni ili privatni? – pitala je tužiteljica.

- Bilo je isključivo službenih kontakata, pogotovo u razdoblju u kojem je Sanader bio premijer Hrvatske. 1995. ili 1996. godine je Sanader izišao iz MVP-a. Msilim da je bio u Uredu predsjednika. Osim možda jednog razgovora u Uredu predsjednika na kojem sam ja bio prisutan.

Kad je optuženik postao premijer bilo je 3-4 službena sastanka godišnje. Ne mogu se sad sjetiti svih sastanaka u 15 godina. Znam da je bio sastanak u Koruškoj, na kojem je bio i gospodin Granić.

-------------------------------------------------------------------

9:58 - Jesu li o tim sastancima vođeni zapisnici? - pitala je tužiteljica.

- Koliko se sjećam gospodin Stridinger je sastavljao protokole (zapisnike) s tih sastanaka i oni su priloženi spisu.

Jesu li protokoli sastavljani i o ranijim sastancima ili samo o ta dva sastanka?

- Toga se više ne sjećam. U banci su se uvijek vodili protokoli o službenim sastancima. Uobičajeno je bilo da o sastancima koji se vode moji suradnici sastave protokole.

Zašto se svjedok sjeća za ova dva sastanka, a ne i za ove druge sastanke?

Ne sjećam se točno protokola službenih sastanaka, ali u banci je pravilo da moji suradnici naprave protokol sa službenih sastanaka.

Ivo Sanader je ovdje opet intervenirao, tvrdeći da prevoditeljica ne prevodi točno i da prevodi na njegovu štetu.

- Ta dva protokola mi je predočio državni odvjetnik u Klagenfurtu i sjetio sam se. Prije toga se nisam sjetio jer je prošlo 16 godina. Pretpostavljam da su se vodili protokoli i o drugim sastancima na kojima nije bio optuženik. Ja od 2006. godine nemam pristup dokumentaciji u Hypo banci. Ja pretpostavljam da su se i o drugim sastancima vodili protokoli.

Jeste li vi osobno sačinili protokol s nekog sastanka?

- Generalno govoreći nisam, uvijek sam imao suradnika na nekom sastanku koji bi zapisao najvažnije stvari. Ovdje piše razgovor u četiri oka, ali Stridinger je cijelo vrijeme bio prisutan jer bi što se mene tice i mog načina vođenja razgovora bilo neuobičajeno da bi Stridingera poslao van. To nikad nisam činio.

-------------------------------------------------------------------

9:50 - Suđenje Ivi Sanaderu nastavljeno je svjedočenjem Wolfganga Kulterera. Pitanja mu postavlja zamjenica ravnantelja USKOK-a Tamara Laptoš.

Gospodine Kulterer, rekli ste da ste ponudu za kredit dostavili u kolovozu, a zašto jamstvo niste tražili u studenom?

- Ponuda koju smo u kolovozu 1994. predali u MVP-u bilo je ishodišno da sadrži garanciju od 50 posto, od Privredne banke koliko se ja sjećam. Ja se više ne mogu točno sjetiti kako je izgledala ta ponuda od slova do slova. Ako mi ju predočite sjetit ću se.

Ako sam Vas dobro razumjela ta je ponuda sadržavala odredbe o garanciji?

- Dakle, ja se ne sjećam više kako je izgledala, ali znam da je garancija nastala, nego smo kasnije u konačnici razgovarali da je ona riješena preko Hrvatske nacionalne banke.

Rekli ste da ste Ivu Sanadera upoznali početkom listopada 1994. te da ste ga u vezi ugovora o kreditu sreli u prosincu 1994. godine. Je li to bio jedini sastanak i je li još netko bio prisutan na tim razgovorima o kreditu?

Sanader je zatim intervenirao da pitanje nije točno prevedeno. Sudac Turudić pitao je prevoditeljicu je li pitanje točno prevedeno.

- Sad ja stvarno ne znam više. Gospođo tumač pitanje je bilo: imamo neslužbeni susret u ljeto 1994. godine i svjedok je rekao da je bio još jedan službeni susret u prosincu 1994. godine. Sada optuženik kaže da su bila dva službena susreta. Ja ne znam njemački, je li svjedok to rekao? - pitao je sudac Turudić.

Kulterer potom odgovara:

- Službeni termin je bio i prije kolovoza i poslije, ali ne mogu se sad sjetiti svakog termina. U kolovozu ili rujnu je bilo neslužbeno upoznavanje, a u prosincu je bilo službeno upoznavanje. Sastanak u kolovozu 1994. godine na kojem su bili gospodin Granić i Sanader je bio službeni sastanak!

Sanader prigovara da svjedok nije rekao da su bila dva sastanka u studenom i prosincu 1994. godine, već da su bili održani sastanci, a moglo ih je biti još nekoliko.

Prevoditeljica prevodi Kultererovu izjavu da je tijekom 15 godina bilo još sastanaka, ali da ih se on ne može sjetiti.

Je li na tim sastancima u studenom i prosincu bio samo Ivo Sanader s hrvatske strane ili još netko?

Prije toga sudac Turudić je zamolio da se ne troši po 15 minuta na jedno banalno pitanje i prevođenje.

- Ja sam siguran da je na sastancima sa strane Hypo banke bio i gospodin Stridinger, a da li je bio i gospodin Hasslinger i Vrdoljak nisam više siguran. S hrvatske strane je bio dr. Sanader, a je li bio još netko ne mogu se sjetiti, odgovorio je Kulterer.

-------------------------------------------------------------------

ZAGREB - Svjedočenjem bivšeg predsjednika uprave austrijske Hypo banke Wolfganga Kulterera na zagrebačkom Županijskom sudu trebalo bi se nastaviti suđenje bivšem premijeru Ivi Sanaderu, optuženom za ratno profiterstvo jer je sredinom 90-ih, dok je bio zamjenik ministra vanjskih poslova, od Hypo banke navodno nezakonito dobio 3,6 milijuna kuna provizije.

Kulterer je svjedočio početkom ožujka , no pozvan je na još jedno ročište jer nije stigao odgovoriti na pitanja obrane, suda i optuženog Sanadera.

Ranije je izjavio da se Sanader tek na kraju pridružio pregovorima o kreditu koji je Hypo banka dala Hrvatskoj te da je pet posto provizije tražila osoba pod imenom Eugen Laxa koju na sudu nije znao opisati.

Početak svjedočenja zakazan je za 9:30 sati.