Tvrtko Jakovina: ‘Besmisleno je reći da je partizanska petokraka jednaka onoj s kape JNA‘

Povjesničar Tvrtko Jakovina gostovao je u emisiji Pressing N1 televizije, u kojoj je govorio o okruglim obljetnicama koje se obilježavaju ove godine - 80 godina od antifašističkog ustanka, 60 godina od osnivanja Pokreta nesvrstanih, 50 godina Hrvatskog proljeća i 30 godina od proglašenja samostalnosti, te o Jugoslaviji, Titu, nesvrstanima i Miloševiću.

Na početku je komentirao izajve Tomislava Tomaševića koji je rekao kako je razmišljao o njemu kao novom članu Upravnog vijeća Muzeja grada Zagreba.

“Nisam bio donator, onda sam čist. Radi se samo o vijeću, o Nadzornom odboru zapravo. To je ono tijelo koje bi trebalo blagosloviti one koji bi se kandidirali. Nemam muzealskih ambicija, niti je to bilo na stolu, niti smo o tome razgovarali”, rekao je.

U nastavku je govorio o okruglim obljetnicama koje se obilježavaju ove godine.

“Vi ste u uvodu emisije nabrojali teme iz prošlosti o kojima ja predajem čitav semestar. To su teme koje su 30 godina prisutne u našem prostoru i od kojih se mi nismo maknuli. I dalje govorimo na sličan ili isti način. Što se tiče 1941., ove godine s dolaskom premijera iz HDZ-a na ovaj način, nakon ovoliko duge pauze, se dogodio jedan odmak. Međutim, tu ne bismo trebali s time stati, zbog toga što se odmak dogodio i Olujom ‘95. gdje je prošle godine s govorima i odlascima na mjesta stradanja došlo do jednog kvalitativnog pomaka gdje se taj narativ, koji je bio crnobijeli, donekle zamutio ili izoštrio i pokušao učiniti bistrijim. Međutim, to je ostalo na gestama. Sve ovo što se dogodilo s pločama, mi moramo učiniti povratak u normalizaciju, ne samo verbalni”, rekao je Jakovina za N1 televiziju.

“Bez partizana Hrvatska ne bi imala tri od svojih 6 najvećih gradova”

Posebno je govorio o partizanima: “Hrvatska je nastala 1945. godine, Hrvatske granice su nastale tada, Hrvatska kakva je danas, da nije bilo partizana 1945. godine ne bi imala svoja tri od 6 najvećih gradova u svom sastavu, niti Pula, niti Rijeka niti Zadar ne bi bili dio Hrvatske. Hrvatska bi bila puno siromašnija. Međutim, to nije jedini važni argument, 1941. u našem slučaju se vodio jedan rat, koji je ipak imao jednu dobru stranu i drugu stranu koja nije bila dobra. To ne znači da su sve strane bile besprijekorne u svakom trenutku, no svijet koji je izgrađen 1941. nije značio samo postavljanje teritorija nego postavljanje na pobjedničku stranu koja je slomila nacističku politiku, to su vrijednosti koje bismo trebali utkati u ustav”.

Rekao je i kako je nacionalizam “s jedne strane vrlo dubok i čini se da je jako ukorijenjen, a s druge strane je vrlo fluidan i zbog toga ga je lakše manipulirati, ali s druge strane on se možda može pretvoriti i u nešto pozitivno”.

“Mi otprilike možemo znati koliki je bio broj onih koji su se borili u ustaškim jedinicama. I otprilike koliki bi bio broj onih koji su stradali za vrijeme Drugog svjetskog rata. Govorimo oko 250.000 stadalih, uz Jasenovac”, rekao je.

“Kada se govori o Jasenovcu, apsolutno se radi o genocidu”

Također, kaže, kada se govori o Jasenovcu, “apsolutno se radi o genocidu”: “Židovska zajednica je izgubila 82% svoga življa i u tome ne vidim nikakvog govora. Konačno rješenje u Njemačkoj se počelo provoditi u drugoj polovici 1941. godine. Židovi u Hrvatskoj bili su odvođeni odmah po formiranju logora Danica. To ne znači da je ustaški pokret bio prije svega antisemitski, ali znači da su odmah prihvatili te vrijednosti.

Što se tiče Srba, nema spora kad likvidirate obitelji, djecu i kada formirate logore kakve smo mi imali. S druge strane Jasenovac je bio logor koji je bio vođen od ustaških snaga. Takve logore nisu imali drugi satelitski režimi i to čini razliku u odnosu na ustaški režim. Tim je gore što je ploča s pozdravom “Za dom spremni” tako dugo stajala u Jasenovcu i što je premještena u Novsku”.

Također kaže kako je partizanski pokret u Hrvatskoj bio jako snažan pokret otpora, pogotovo kada se gleda broj stanovnika iz kojeg dolazi.

“On nije bio prvi pokret, ali rekao bih da je bio najveći. Što se tiče obima i što se tiče načina na koji se vodilo, tu nema nikakve dvojbe. To je bio jedan pokret koji je vodio Hrvat, Josip Brzo Tito i on je na kraju ‘44. godine s jednim drugim Hrvatom Ivanom Šubašićem pregovarao o nastanku nove Jugoslavije”, objašnjava.

Dodao je i kako je argument desnice, da je petokraka s partizanske kape jednaka onoj JNA, besmislen.

“Da Tito nije povukao taj pokret vjerojatno bi bilo nešto malo blaže i u Hrvatskoj s partizanskim pokretom. U trenutku kada je trebalo povući pokret, povukli su ga oni koji su bili ilegalni iz Zagreba, ali je to Tito uspio učiniti. I oko njega nisu bili samo radnici i ljudi koji su potekli iz miljea iz kojega je on, kad pogledate sve te armije, to su bili ljudi koji su bili školovani. Neki su bili školovani na kraljevskim vojnim akdemijama, a neki su bili studenti”, veli.

“Četnici se s Nijemcima nisu borili”

Govorio je i o suradnji ustaša i četnika: “Kada ste spomenuli ono što sam rekao da smo si pucali u koljena, onda je to naročito u usporedbi s onime što se dogodilo u Srbiji. Oni su smanjili partizanski pokret do jedne točke i onda podigli četnički pokret kao još jedan antifašistički pokret. S četnicima je vrlo jednostavno. Osnovno je pitanje koje velike bitke vode s Nijemcima. Na to odgovora nema, oni se s Nijemcima nisu borili. A suradnja s ustašama je bila kako gdje, negdje vrlo prešutna, negdje isforsirana od Talijana, naročito u Dalmaciji, no ako uzmete koliko je ogroman bio broj Srba u NDH, naravno da je ta suradnja bila potrebna. Ta suradnja je na mnogim mjestima. Ima mnogo slika, u Bosni, na samom početku stvaranja NDH su se četnici vozili u vlaku od Tuzle prema Slavonskom Brodu. Takvih suradnja je bilo, ali se nisu dirale”, kaže za N1 televiziju.

Dodaje i kako Drugi svjetski rat nije bio samo rat za slobodu, nego i građanski rat.

“Ne znamo točan broj stradalih na Bleiburgu”

Osvrnuo se i na Bleiburg: “Mi ne znamo još točan broj stradalih. Možemo pretpostaviti oko 45.000 ljudi. Ali su ti brojevi išli na 100.000 pa na 450.000, ali to ne može biti. Mi moramo istraživati stvari koje nam smetaju u našim realnim životima. Znamo otprilike koji bi mogli biti gabariti. Nema dvojbe da je Tito trebao biti odgovoran, no to je naprosto bilo takvo vrijeme i u tim godinama stradali su mnogi nevini”.

Rekao je i kako je sličnih masovnih likvidacija bilo i u drugim zemljama: “Bilo je i u drugim zemljama, 12.000 Talijana je ubijeno, to je manje nego kod nas, ali takve stvari su se događale, i u Francuskoj i u Belgiji, najviše na istoku Europe, no rat na istoku se jako razlikovao od onog na zapadu Europe. Neusporedivo je veći broj žrtava koji je bio na istoku, nego što je bio na zapadu”.

Dodao je i kako je otočkih logora bilo i u Grčkoj te da se zapravo radilo o staljinističkim logorima: “Staljin je više bio crveni imperator, nego revolucionarist kakav je Tito mislio da jest. To otrežnjenje ‘48. godine je Jugoslaviju dovelo u nevjerojatnu situaciju, ali s druge strane otvorilo nevjerojatne mogućnosti, koje su stvorile zemlju u kojoj su naši roditelji živjeli puno bolje nego što je to vodio sovjetski režim”.

“Nesvrstani nisu Jugoslaviju izvukli iz Europe, nego su ojačali njezinu pristunost”

Posebno je govorio i o Pokretu nesvrstanih: “Zamislite koji je to morao biti lom za zemlju s pune periferije Europe, najnerazvijenije. Takva zemlja je u jednom trenutku otkrila svijet koji je bio beskrajno daleko. Imati loše odnose sa SSSR-om dugo bilo je nezamislivo, bili su druga najjača zemlja na svijetu, imali ste ljude koji su željeli dobre odnose s njima. Jugoslavija ostaje sve više sama, niti istok niti zapad i u tom trenutku se počinje prepoznavati jedna ideja zašto bismo se mi morali opredjeljivati za jednu ili drugu stranu. Tu je prepoznata klica koja je u Aziji postojala, kojoj je Jugoslavija ili Tito dao globalni karakter, i pretvorila se u nešto pragmatično, u de facto lidera svijeta”.

Rekao je i kako je Jugoslavija znala izvući korist iz toga te da su ovdje na studiju bili deseci tisuća stranih studenata koji su većinom sam plaćali svoju školarinu.

“Nesvrstani nisu Jugoslaviju izvukli iz Europe, nego su ojačali njezinu pristunost. U tom kompleksu Jugoslavija je 70-ih godina s neutralnim zemljama tvorila grupu NN zemalja, nesvrstanih i neutralnih zemlja”, objašnjava.

“Hrvatskog proljeća ne bi bilo bez Saveza komunista Hrvatske”

Govorio je i o Hrvatskom proljeću: “Hrvatskog proljeća ne bi bilo bez Savke, Tripala i Saveza komunista Hrvatske i to je toliko očito da naprosto ne može biti drugačije”, kaže i dodaje kako se komunistička partija raspala zbog nacionalizma i nedostatka demokracije.

“Zahtjevi koje su studenti postavljali bili su nemogući. Nered koji se generirao je ojačao argumentaciju onih koji su zastupali dramatično centralističke i čak bih rekao velikosrpske ideje. Savka i Tripalo su smijenjeni, no oni koji su došli na vlast, kako god oni bili omraženi, nisu bili najrigidniji političari koji su se u Hrvatskoj željeli vratiti na vlast”, kaže.

Za Miloševića kaže kako je bio “dobar taktičar koji je kninskim Srbima uspio prodati velikosrpsku ideju”.

Na pitanje zašto je SAD-u trebalo toliko dugo da prizna Hrvatsku i raspad Jugoslavije, kaže: “Sve su te zapadne zemlje puno ulagale u Jugoslaviju i zapravo nisu imale puno problema s Jugoslavijom i trebalo je vremena da se stvori slika o tome. S druge strane nisu razumijevali nacionalizme. Nisu razumjeli te male razlike. Tu je Milošević bio glavni katalizator, njegova politika je izazvala tu reakciju i njegovo potcjenjivanje hrvatske spremnosti na otpor. Mislili su da Hrvati neće biti dovoljno hrabri da se odupru onima koje predstavljaju kao ratnički soj”, veli.

“Nitko nije želio rat u Jugoslaviji, nitko se nije želio baviti Jugoslavijom na taj način i zato je reakcija zapadnih zemalja bila neadekvatna”, dodaje.

“Mi smo još uvijek zemlja u kojoj izbori mogu završiti neočekivano”

O sadašnjoj situaciji kaže: “EU I NATO su nam važne stvari jer su nas vezale za bogatiji svijet. Nažalost smo na samom kraju EU. Hrvatska jest sada otprilike tamo gdje je veći dio svoje povijesti bila, ona je bila na rubu katoličke Europe, bili smo periferija i granična zemlja i to smo ostali sada. U tom smislu smo na mjestu gdje smo bili, ali mi nismo osobito uspješna zemlja, mi smo zemlja koja je od neovisnosti do danas izgubila 700.000 stanovnika.

Ako nastavimo ovim tempom, BiH će do 2050. imati vjerojatno milijun i pol stanovnika, a mi nećemo imati puno više od 2,5 milijuna i to je prava tragedija”.

Ipak, dodaje, “mi smo još uvijek zemlja u kojoj izbori mogu završiti neočekivano i gdje se na izborima može dogoditi ozbiljna promjena”.

Na pitanje čega bi se iz prošlosti Hrvatska trebala osloboditi, veli: “Svih ovih tema o kojima smo mi večeras razgovarali. Ostavite da to ja radim sa svojim studentima, a to bi trebalo biti muzejizirano, a Hrvatska bi se trebala okrenuti budućnosti, recimo prvom hrvatskom satelitu”, zaključuje.