ZAŠTO HRVATSKE NEMA NA OBILJEŽAVANJU DANA D U NORMANDIJI 'To je jasno, zato što su svi Hrvati ustaše. To je genetski determinirano'

Je li svečano međunarodno obilježavanje 75. obljetnice Dana D događaj koji bi Hrvatska trebala samo promatrati ili bi u njemu trebala sudjelovati, i zašto je hrvatski antifašizam sve bljeđa sastavnica našega modernoga nacionalnog identitet

Najava promjene datuma kada će se obilježavati Dan državnosti nametnula je temu prepravljanja povijesti i sadašnjosti i određivanja nacionalnog identiteta o kojoj su raspravljali filozofkinja Marija Selak, povjesničar Hrvoje Klasić i kreativni direktor Muzeja ratne fotografije Marko Gregović.

Vlašić: Nedavno su francuskog predsjednika Macrona žestoko kritizirali jer neće cijeli dan provesti na obilježavanju Dana D. Gdje će biti Hrvatska?

Klasić: Tamo gdje je bila i prošle godine. Nije je bilo. Mislim da je Hrvatskoj, čak više nego drugima, mjesto biti uz pobjednike u Drugom svjetskom ratu. Čisto zbog pokreta otpora. Simbolički, Hrvatska zahvaljujući svom pokretu otpora ima razloga biti na tom mjestu. Razlog zašto nije tamo isti je onaj problem koji hrvatski političari imaju kad treba otići na obilježavanje bitke na Sutjesci, jedne od velikih bitaka Drugog svjetskog rata u kojoj su poginule tisuće ljudi, pripadnika hrvatske vojske. Poginuli su Hrvati, poginuli su ljudi koji nisu bili ni komunisti. Ako imamo problem s time, jasno je da podcjenjujemo našu ulogu i važnost u Drugom svjetskom ratu.

Selak: To je zato što su svi Hrvati ustaše, to je genetski determinirano, svaka politika koja dođe na vlast je ustaška i ovo je samo još jedna manje suptilna manifestacija tog našeg prirođenog ustaštva.

Vlašić: Ovo je ironično, zar ne?

Selak: Naravno da jest bilo ironično. Mogu ja to formulirati i manje ironično, a to je da ovakav tip pitanja podrazumijeva neki podtekst kojim se želi doći do nekakvog krajnjeg zaključka koji će navlačiti na ovo što sam ironično rekla. Mislim da ne postoji neki osobiti razlog zbog kojeg mi tako nešto ne obilježavamo, kao što obilježavamo ili ne obilježavamo mnogo stvari. Pitanje je međunarodne suradnje, toga do koje mjere smo uključeni i angažiramo li se uopće na svjetskoj razini oko obilježavanja bilo kakvih događaja. Osim ako ne želimo tražiti u svemu neku skrivenu poruku, za koju ne mislim da postoji.

Klasić: Mislim da nije stvar čak ni u skrivenoj poruci. Mislim da ima tako malo događaja iz suvremene povijesti u kojima smo mi bok uz bok s “velikima”. Ako gledamo na to čak i marketinški, PR-ovski, nema puno događaja na kojima mi možemo biti u društvu američkog predsjednika, britanskog premijera, francuskog predsjednika. Tamo gdje će na pozornici biti njih četvero ili petero i gdje mi možemo ravnopravno stajati.

Selak: Dobro, što se dogodilo u Francuskoj nakon pokreta otpora? Došao je De Gaulle, došla je francuska država i kako je to izgledalo? A što se u Hrvatskoj dogodilo?

Klasić: Pa naravno...

Selak: Nije to baš naravno...

Klasić: Dobro, a zašto netko ide u katoličku crkvu?

Selak: Mi govorimo o zadnjih stotinu godina, govorimo o našoj aktualnoj povijesti zato što govorimo o našoj sadašnjosti!

Klasić: Upravo to.

Selak: Pa nije ista situacija u Francuskoj u odnosu na cijelu tu situaciju i ono što je naš specifični hrvatski problem...

Klasić: A što se u Hrvatskoj dogodilo? Što se u Francuskoj dogodilo?

Selak: Što, što se u Francuskoj dogodilo? Došao je De Gaulle i uspostavljena je francuska država.

Klasić: Što se dogodilo s onima koji su bili kolaboracionisti, s vichyjevskom republikom?

Selak: Ja trenutno ne govorim o konkretnom događaju u smislu toga što se događalo sa žrtvama ili s ljudima koji su bili na suprotnoj strani, govorim o tome što je politički slijedilo nakon smjene tog režima.

Klasić: Dobro, ali to ne umanjuje ulogu onih koji su poginuli u toj borbi.

Selak: Slažem se da ne umanjuje, ali kažem da su naši konteksti bitno drugačije određeni.

Klasić: Dakle, mi nismo pobjednici?

Selak: Ne želim govoriti o tome jesmo li mi pobjednici li ne, jer to zvuči kao pozivanje na red koje imitira ispit savjesti, kao svrstavanje na pravu ili krivu stranu povijesti...

Klasić: Ne bismo li upravo to, obilježavanje Dana D, mogli iskoristiti da s velikima budemo ravnopravni kao što nismo u svakodnevici...

Selak: Možemo, kada ljevica prihvati raspravu o tome što se dogodilo u ime antifašizma u specifičnom hrvatskom kontekstu, onda možemo razgovarati o našoj pobjedi. Govorim o političkoj javnoj sceni.

Klasić: Tko je od ljevičara u posljednjih 30 godina negirao što se dogodilo na Bleiburgu, da su počinjeni zločini?

Selak: Uopće ne želim ulaziti u tu raspravu. Ovo mi izgleda kao batinanje između Bleiburga... Kako smo uopće došli do Bleiburga?

Klasić: Ja sam pitao tko osporava da su se dogodili zločini?

Selak: Znam tko osporava, ali to sad nije tema.

Gregović: Ovo je vrlo brzo otišlo u crno-bijelu podjelu...

Vlašić: Možda da to kažem drukčije: bi li bio problem za Hrvatsku da pokaže da drži do obilježavanja savezničke pobjede?

Selak: Naravno da ne bi, ali treba razlikovati francusku i hrvatsku političku situaciju koja je uslijedila nakon Drugog svjetskog rata. Pa tko je htio da fašizam preživi?

Klasić: Zašto onda nismo tamo?

Selak: Evo, recite vi meni zašto nismo tamo?

Klasić: Ne znam, mene to čudi. O tome pišem godinama. Evo, predsjednica koristi razne prilike da se slika s uglednim ljudima. Da ode tamo, bila bi čak subjekt događanja na toj pozornici.

Vlašić: Za određenje neke zemlje, čini mi se da bi bilo dobro da se obilježi sudjelovanje u antifašističkoj borbi.

Selak: Ne mislim da to čini neku bitnu razliku, osim ako se ovako prevodi u hrvatski kontekst u kojem sugestivno poima neke šire konotacije za koje ne mislim da je ovo kao primjer konkretno vezano. Dakle, naše neobilježavanje iskrcavanja u Normandiji nema nikakav dublji razlog, nije izbjegavanje. Postoji samo neki banalan razlog.

Vlašić: Uvijek propustimo pokazati naš antifašizam...

Selak: Ne propustimo. I propustimo mnogo toga. I oko Bleiburga, šetali smo sa stavovima. To se tiče hrvatske povijesti, kakva god bila i što god tko mislio o tome, šetali smo sa stavovima. Malo Sabor daje pokroviteljstvo, malo ne daje... Mijenjamo stavove o mnogo toga, ali što se ovoga tiče, mislim da tu nema nikakva razloga. Je li to tema ovog razgovora, mislila sam da ćemo razgovarati o Danu državnosti? Iako, nemam problem ni s ovom temom.

Vlašić: Trebali bismo razgovarati o tome što nas određuje, u kontekstu toga što nam znači Dan državnosti, kojem ćemo opet promijeniti datum.

Selak: Mislim da je to na kraju dobro jer ovaj drugi Dan državnosti nije nikad zaživio. Ono što je bilo loše je startno i što se ne može vratiti jest njegova promjena bez obzira na konkretne političke i povijesne okolnosti.

Vlašić: Je li to neko friziranje povijesti?

Selak: Mislite na prvu promjenu ili ovu sada?

Vlašić: Svaku.

Klasić: Čekajte, hajdemo napraviti korak unatrag, prije prve promjene. Krenimo uopće od izbora, zašto je taj dan izabran.

Selak: Ja želim govoriti o nečem drugom, zato se i ne vraćam na to. Taj izabrani datum koji je imao veze s Hrvatskim saborom je kao i svi simboli poprimio značenje u okviru konteksta. On je zaživio kao takav, kao Dan državnosti u hrvatskom narodu. U trenutku kada ga mijenjate, bez obzira koliko taj razlog bio opravdan, a on se tiče neke povijesne preciznosti, a ne nekakve političke spornosti, narušavate kohezivni element same zajednice. Realno, dogodio se rasap u smislu Dana državnosti. Nitko ne zna kada je Dan državnosti, pojavio se i Dan nezavisnosti, sve se pobrkalo i zapravo smo time izgubili Dan državnosti. Sada je ovo vraćanje isto loše, jer se nešto mijenjalo pa se vraća, ali mislim da se svi sjećaju onog datuma i da će taj datum biti korisniji nego ovaj sad koji je već zaboravljen. Nije pitanje konkretnog povijesnog događaja, što će Hrvoje bolje objasniti, nego što je on počeo značiti u tom kontekstu.

Klasić: Praznici su najčešće proizvoljni. Krenimo od vjerskih, od toga da li se Isus baš rodio 25. prosinca. Složio bih se s velikim dijelom izrečenoga, osim što je možda trebalo pripaziti na koheziju prilikom samog čina izbora. Razgovarao sam o tome s Vladimirom Šeksom i rekao mi je da je, kao i u nizu drugih stvari koje su simboličke, Tuđman u tome imao apsolutnu odluku. Tako je sam odredio i kako će izgledati oni vojnici gore, kakve će biti njihove uniforme. Ja s tim datumom nisam imao problema kad se slavio, mislim da većina ljudi nema problem s time i da se svi sjećaju tog datuma, ne kao dana Sabora, nego kao Dana državnosti. Kao povjesničar sam uvijek govorio da je problem u tome je li tu u pitanju uistinu državnost. Hrvatska je imala svoju državnost po ustavima i u Jugoslaviji. Imala je nacionalna obilježja, bila je nacionalna država hrvatskoga naroda, imala je grb, zastavu i himnu. Dakle, nije dobila državnost, a ni suverenost. Sabor koji je formiran tog 30. svibnja donio je, šest mjeseci kasnije, Ustav u kojem piše da Hrvatska ostaje u sastavu Jugoslavije. Ne samo to. Dečki koji tada idu u vojsku, ne idu u hrvatsku vojsku, nego u JNA. Iz te državnosti. Ono što je možda najzanimljivije, godinu dana nakon što je taj Ustav donesen, jedan Hrvat, član HDZ-a postaje predsjednik države, ali ne Hrvatske, nego Jugoslavije. Bio je to Stipe Mesić.Tu je trebalo imati više sluha. Šeks mi je rekao da su razmišljali pozvati i opoziciju i dogovoriti neki datum konsenzusom. Mislim da je, ustvari, problem ta nestalnost. Stalno mijenjamo te datume. Mislim da je to problem “nultih godina”. Naša “nulta godina” nije više 1941. ili 1945. ili 1991., nego se sa svakom vlasti to mijenja.

Selak: Neke se stvari mogu vratiti, kao što je bila “Croatia” pa je opet bio “Dinamo”. Ako je stvar dovoljno zaživjela u memoriji naroda, imamo pokazatelje da se može vratiti.

Vlašić: Što bi trebao biti taj Dan državnosti?

Klasić: Nije nam to problem, složiti se oko jednog datuma kada je krenula državnost. Problem je u tome što smo mi danas, 2019. godine, podijeljeni oko pitanja želi li netko Hrvatsku ili je ne želi. Ja, kao netko kome je bliže biti ljevičar, ne mogu biti kao u Francuskoj, kao socijalist ili komunist odnosno kao desničar. Njima se ne oduzima pravo da su patrioti, da vole Francusku. U Americi se na Dan himne okupi 30 do 50 tisuća mladih pred Kongresom, tu je neki panker, neki sa skateboardom, neki potpuno istetovirani tip i zajedno pjevaju američku himnu. U Švedskoj, zemlji socijaldemokracije, sve je prepuno nacionalnih zastava u sličnim prilikama. Meni to nedostaje na taj način, ali do toga nećemo doći sve dok jedni drugima osporavamo hrvatstvo, odnosno patriotizam.

Gregović: Mislim da je važnije razmišljati o tome slavimo li pobjedu, demokraciju, a uz to dolaze i sva ona potpitanja - obilježavamo li Bleiburg, Jasenovac? Tu dolazimo do sukoba s kojim smo počeli. Datum kada to slavimo, mislim da je to manje važno. Što je nama Hrvatska, što je Hrvatska novim generacijama, što je Hrvatska u europskom i svjetskom kontekstu, to su važnija pitanja nego kada slavimo neke datume i legitimiranje na osnovi ove ili one podjele. Nažalost, uvijek se vraćamo na ono što je bilo prije, a ne razmišljamo o vlastitim “proizvodima” koje dajemo svijetu, kako se predstavljamo.

Selak: Slažem s Hrvojem da ne možemo jedni drugima osporavati patriotizam, u krajnjoj liniji je smiješno bilo kakvo pozivanje na patriotizam. Tko može za sebe reći da je patriot? To ti netko može zalijepiti kao značku na nadgrobni spomenik, ali tu priča staje. Nije to neko samoproglašenje, to je smiješno, kao da je to performativ kojim netko sebi uzima pravo da dijeli packe drugima. Ali, to je igra koja se igra na dva kolosijeka, i to se događa sa svime, kao što se nekima učitava fašizam ili osporava antifašizam. Paradoksalno je da su ti označitelji otišli još dalje i da se ta podjela koristi kao oružje, neka moneta u ideološkoj borbi s neistomišljenicima. Pritom baratamo svim pozitivnim pojmovima da bismo podčinili drugoga. Meni se čini da nam je jedini cilj u tome pokazati tko je bolji čovjek, a tu imamo problem.

Vlašić: O tome gotovo da ovisi normalan život, jer ako netko osobi lupi etiketu na toj razini, ta osoba ima problem u životu. Pritom mislim na ljude koji nisu javno eksponirani...

Selak: Meni su lupili etiketu. Njima se ne može lupiti etiketa na takav način jer nisu izloženi medijskoj hajci, ali to nas kao osobe prisutne u javnosti ne čini nužno žrtvama, neke može učiniti i profiterima.

Klasić: Znam primjer, a nije rijedak, da tijekom sata vjeronauka na kraju razreda sjede dva učenika, jedan je Srbin, a drugi Hrvat. Naravno da ih djeca ne mrze zbog toga što nisu na vjeronauku, ali vide da je nešto drukčije. Sjećam se doba kad su ljude pri zapošljavanju pitali jesu li Hrvati ili Srbi, koja im je vjeroispovijest, a tu je i rodna pripadnost. Mnogima to može biti veliki problem.

Selak: Zajednica vas uvijek izdvaja. Na Filozofskom fakultetu veći je problem biti društveno prihvaćen kao angažirani katolik, kao što je problem biti prihvaćen kao ateist u nekoj maloj hrvatskoj sredini. Puno ovisi o tome s kojim se društvom mjerite i gdje se krećete, gdje želite uspjeti. Nije ta vladajuća manjina identična većini koja operira u društvu na razini “malog čovjeka” na kojega utječe. Ovisi o kontekstu. Slažem se da postoje takvi primjeri, ali ih ne bi apsolutizirala na razini da kažemo da je situacija u društvu takva i takva. Od materijalnog statusa, vjeroispovijesti, krivih zubi, uvijek postoje razlozi zbog kojih bi nekoga isključili, na taj način sebe definiramo.

Vlašić: Ovo što ste rekli mi je pametno, ali mi nije dobro.

Selak: Recite mi što mislite da je problem.

Vlašić: Mislim da je problem odricanje prava na domoljublje. Tu mogu krenuti od Drugoga svjetskog rata, od toga da se sve definira time gdje je nečiji djed bio u Drugom svjetskom ratu pa sve do današnje situacije gdje pripadnici Hrvatske vojske ističu ustaške simbole i tvrde da su se za to borili. Za ustašku državu? Istodobno su pored njih ljudi koji su se borili za slobodnu zemlju koja nema veze s ustaštvom. Jesmo li sami sebe prevarili, tko je tu koga smuljao?

Selak: Kad vas slušam i razmišljam o onome što sam htjela reći, mislim da je osnovni problem što smo kao ljudi ograničeni i u nemogućnosti da razmišljamo šire. Dolazimo do toga da ću ja govoriti kako nam je najveći problem u društvu zlouporaba, a samim time i urušavanje pozitivnih pojmova u političke svrhe, što antifašizam sam po sebi, svojoj definiciji, sigurno jest. U konačnici je to dovelo do toga da je i antifašizam danas postao za određene ljude, zbog svoje praktične upotrebe, izraz krajnjeg zla. Ja ću cijelo vrijeme svoj fokus stavljati na te izvitoperenosti u društvu, a vi ćete cijelo vrijeme imati naglasak na količini ustaštva u hrvatskom društvu i ovo što ste navodili jer se vama čini da je to naš najveći problem. Ja ću pritom reći da me nervira da svakoga nazivaju fašistom tko nije pristao na određene političke igre, što se taj pojam olako i neprimjereno koristi. Kada bismo govorili o tome, vjerujem da bismo se složili. U konačnici, rekla sam, ne mislim da se netko smije nazivati domoljubom, ni na ljevici ni na desnici. To samoviteštvo mi je jeftino. Jednako tako, vjerujem i da vi ne mislite da se smije zloupotrebljavati antifašizam. Mi ćemo se tu, na kraju, složiti ako pokušamo. No, zbog krugova u kojima se krećemo, vlastitih ograničenosti, izbora bitki, osobnih iskustava, sklonosti, osjećaja za pravdu, svi smo izabrali ukazivati na jednu stranu.

Gregović: Meni možete slobodno oduzeti domoljublje...

Vlašić: Što to znači?

Gregović: Rekao si da je potpuno samorazumljivo da su svi domoljubi i da je glupo nekome oduzimati domoljublje. Koji dom? Moj dom je nekada bio Zagreb, osjećao sam ga svojim, a onda ga je definirao jedan te isti gradonačelnik na svoj način. Sada ga više ne osjećam kao svoj dom, osjećam da sam negdje između Zagreba, Beograda i Visa. Ali, Hrvatska? Više osjećam da mi je Europa dom nego Hrvatska, da je to neka zapadna Europa nego Azija. A zbog toga su me puno puta zvali izdajnikom