ZORAN MILANOVIĆ 'Za mene nema drugog puta. Predaleko sam otišao da bih se ikad potpuno izvukao iz politike'

Zoran Milanović, nekadašnji premijer i SDP-ov lider, maknuo se iz aktivnog političkog života nakon što nije uspio osvojiti vlast na prošlim izborima. Tijekom njegova mandata uvedena je fiskalizacija, donesen je Zakon o istospolnim zajednicama, jedan od najnaprednijih u Europi, pokušale su se uvesti ploče s ćiriličnim pismom u nekim dijelovima Hrvatske, grupe branitelja protestno su se preselile u šator u Savskoj ulici, Hrvatska je ušla u EU i izašla iz postupka arbitraže o granicama sa Slovenijom, Ante Gotovina je pušten na slobodu i oslobođen svih optužbi na Haaškom sudu za ratne zločine, ali je i promijenjen Ustav i njime definiran brak kao zajednica muškarca i žene. Krediti u švicarskim francima su promijenili kamate za njihove korisnike, ali je sve to bilo nedovoljno da SDP zadrži dovoljnu naklonost birača i bude u prilici sastavljati vlast. Milanović je napustio SDP i ušao u savjetnički biznis o čemu govori u velikom intervjuu za Magazin.

Zašto ste u Zagrebu, počeli su godišnji odmori?

- Moj grad. Ne sjećam se više kada sam bio na godišnjem odmoru tri tjedna odjednom. Odlazim na nekoliko dana. Izgubili smo naviku dugih odmora, a i djeca imaju intenzivne praznike pa se i promijenio oblik godišnjeg odmora.

Koja je najbolja stvar koju ste pokupili u fazi odrastanja?

- Možda stabilnost, osjećaj da možeš mirno izaći na ulicu. Mislim da to vrijedi za cijelu našu generaciju. To nas je sve okruživalo, nije to bila neka moja povlastica. Ne mislim pritom na politički režim, njega uopće nisam bio svjestan. Puno ljudi koje poznajem i koje sam poznavao nisu uopće bili svjesni politike koja nas je okruživala.

Kada je politika ušla u vaš život?

- Relativno kasno, u tzv. zrelim godinama. U stvari, tada sam ušao u stranku, a politika se u mom životu pojavila sredinom osamdesetih kada se Jugoslavija počela raspadati. Tada sam bio student, a studenti su najaktivniji, najenergičniji, najzapaljiviji, najkreativniji, a ponekad i destruktivan dio društva. No, tada je destruktivan bio netko drugi, negdje drugdje.

Na koga mislite?

- Na tadašnju politiku, na državu koja je bila nesposobna da opstane što je možda bilo kodirano, zadano na neki način. Agresivna je bila politika koja je dolazila iz Beograda, pritom ne mislim na Srbe kao narod nego na Miloševića i njegovu politiku, zato kažem - iz Beograda.

Tada je postojao i jako pozitivan, angažirani dio politike koji su kreirali mladi ljudi, a koja se dosta kulerski odnosila prema svetinjama društva i političkog sustava. Slovenci su tu predvodili, organizirala se ona “mrtva” štafeta, neki propali kongres omladine u Sloveniji, ‘crko je Marshall’...

- Ono što se počelo događati nakon zloglasne Osme sjednice smrdjelo je na nered i nasilje.

Da, ali tada niste bili u aktivnoj politici, niste bili u stranci...

- Bio sam politički svjestan, a prožet politikom ne znači biti u stranci. Da me netko tada pitao želim li biti političar, rekao bih ne. Nisam se vidio u nekoj stranačkoj politici.

Što ste htjeli biti, zašto ste studirali pravo?

- U početku sam kao i mnogi, htio biti odvjetnik, uz dužno poštovanje prema toj profesiji. Ipak, shvatio sam da je najveći dio tog posla usmjeren prema novcu i naplati. To je uglavnom prodaja, komercijala, možda malo sofisticiranija prodaja, ali ipak prodaja. Nakon toga, diplomacija. Stvarala se naša država, neke su se stvari tek formirale, politički ab ovo i tako sam početkom ‘93. počeo raditi za našu državu, u diplomaciji, Ministarstvu vanjskih poslova. Iz te je ustanove u politički život ušlo jako puno ljudi, možda i previše.

Jeste li se danas izvukli iz politike?

- Nije me nitko u nju ubacio, niti sam slučajno došao, dakle nije me nitko ni izbacio. Sada sam ipak malo predaleko dospio da bih se ikad potpuno izvukao iz politike. Vjerojatno ću u budućnosti svaki dan promišljati politiku, ali više ne kao stranačkom organiziranju nego kao način promatranja života, kao poriva da ljudi nešto kažu, naprave, i govore o stvarima koje ih pritišću. To je način života. Kao što ni ekonomija nije čista prudencija i utilitarizam, nego puno više od toga, i puno emotivnije od toga, tako nije ni politika.

Hoćete reći da ste samo u poziciji promatrača?

- Više nisam stranački aktivan, ali nakon puta koji sam prošao, sve je drukčije. Nema drugog puta za mene.

Što to znači, pa nije politika samo stranka?

- Za nekoga tko je bio premijer i predsjednik velike stranke, trebat će mi neko vrijeme da razmislim o nekim stvarima.

Jednom ste rekli da ste time što ste premijer, karijerno dosegli najvišu poziciju. Je li to danas teret?

- Nije neki teret, jedino što svoje iskustvo možeš podijeliti s malim brojem ljudi. To da će ljudi imati razumijevanje i s potpunim odobravanjem gledati na sve što sam učinio, u to ne vjerujem.

Što si, u kontekstu toga, kažete kada se ujutro vidite u ogledalo? Kažete li si – dobro jutro, Zoki! kao nekome koga čeka zanimljiv dan?

- Mora li mi netko reći dobro jutro? Za to postoji obitelj. Obitelj, istina, imaju mnogi. No, ja imam neki put iza sebe koji je poseban i ponavljam, ne očekujem apsolutno razumijevanje. Osjećam se ok. Ustaneš ujutro i ideš svojim poslom.

Koji vam je posao danas? Što radite?

- O tome je već bilo riječi, to je poznato, Bavim se savjetovanjem, mislim da moje iskustvo, znanje pa i kontakti mogu pomoći mnogima koji su zainteresirani i od toga živim. S detaljima je upoznata porezna uprava, i poslovni partneri i to je sve što mislim reći. No, nema tu ničega misterioznoga.

Da, ali to ne znači da je situacija baš onakva kako ste mi ju opisali, da ste završivši s premijerskim mandatom i odlaskom iz stranke, ostali i bez sugovornika. Biti savjetnik s premijerskim iskustvom je korak dalje.

- To je dijagonalni korak u stranu. Ali iza mene je sada već dugi niz koraka. Ovo sada je moj hod. Ako smijem reći - moj hod za moj život. (smije se)

Što “lijevi” birači da rade danas, u ovakvoj političkoj konstelaciji kada su razočarani slabošću lijevo orijentiranih političkih stranaka?

- Ne volim to sortiranje birača na lijeve i desne, ali hajde... Isto što i do sada, neka slušaju, gledaju, budu kritični i na kraju odluče, i neka izađu na izbore. Neka, zaboga, ne ostanu kod kuće kao prije malo manje od godine dana. Vidimo da su birači u Europi dosta responzivni na sve što se događa. U Francuskoj je na lokalnim izborima odaziv u prvom krugu bio skoro pedeset posto. To je proglašeno gotovo fijaskom, ali kod nas bi “gongovci” doživjeli euforiju. Na predsjedničke izbore u Francuskoj je izašlo više od sedamdeset posto birača, kod nas nikad više od pedeset. Sada je i na parlamentarne izbore u Hrvatskoj počelo izlaziti toliko, a to meni ukazuje na apatiju. Dio ljudi je politički anesteziran, a to je loše. To nisu samo lijevi birači, iako su najzastupljeniji. To je lagano predavanje i prepuštanje, inertnost.

Pa, da. Nema lidera za takve birače.

- Uh, come the time, come the man. U pravo vrijeme pravi čovjek.

Pardon, dosta to sporo ide.

- Lider nije licencno zvanje, za to se ne polaže ispit i ne dobiva certifikat kao za notara ili komorski uređenu profesiju. To se dogodi, osjeti se. Čak i u mirnim, stabilnim demokracijama.

Da, vi ste pokazali petlju kada ste se kandidirali na stranačkim izborima.

- Hvala vam na tome, ali time nisam preuzeo na sebe nikakav veliki rizik. Bio sam po prirodi stvari transformacijski lider SDP-a i ljevice u Hrvatskoj, što nikome ne nameće zaključak jesam li bio dobar ili loš. Ali, svakako transformacijski, jer bili smo moderna ljevica i velik dio naše prakse i programa funkcionirao bi savršeno i u nekoj Danskoj. Ne sve, ali dobar dio da. I uvijek sam govorio, bez mučeničkog prizvuka, da je to jedini pravi izbor, taj teži put. Ne samo za stranku, nego i za državu, za politički narod. Znao sam da će mnoge stvari koje radimo naići na “gluho uho” i izazvati reakciju, biti manipulirano i da će politički konkurenti na tome graditi dio svog političkog programa i političke priče. Tu je riječ o detaljima, ali s obzirom na to da se sve u zadnjih deset godina vrtjelo oko malih brojki, malih razlika, malih postotaka, te male oscilacije su znale presuditi. Pobjeđivali smo dominantno, a gubili jako tijesno.

Imate li pravo izvući se sa scene?

- Nije to izvlačenje, nego legitimno i nužno odmicanje, da na kraju krajeva, ne budem smetnja nekom novom lideru ili liderici. To je po meni, jedini pravi način. Ne dolazi u obzir nikakvo mentoriranje ili nekakvi “prijelazni periodi”.

Kakvi ste kao timski čovjek?

- Rekao bih, taman, točno po mjeri. Kada je premalo, to vodi u autokraciju, kada je previše, u kukavički bijeg od odgovornosti. Proveo sam dvanaest godina u diplomaciji, u jednom strukturiranom sustavu. Ona je strukturirana na drukčiji način od vojske ili crkve, a opet nije kaotična i proizvoljna. Naučio sam raditi s ljudima i ono što mi je trebalo kao administratoru i koordinatoru sam naučio. Ono što sam trebao kao lider, to nisam mogao naučiti u diplomaciji. Netko je morao donositi odluke. To sam ja radio, ali onaj dio timskog rada i očekivanja da donosim neke odluke konsenzusom, to sam znao raditi.

Što vam ljudi zamjeraju kao premijeru?

- To morate pitati ljude. Teško je o tome govoriti. Subjektivan sam prema tome. Uvijek smo bili uvjereni da radimo sve u najboljem javnom interesu, a onda shvatiš da jedan broj ljudi misli i vjeruje da nije tako i da ne samo da nismo radili dobro, nego da smo radili zlo.

Koje je dobro naslijeđe vašeg mandata?

- Stabilnost. Čvrsti, dobri trendovi na čemu nasljednici mogu graditi, ali čak i ne raditi, nego profitirati bez rada.

Ali, čim ste otišli, pojavili su se konzervativni trendovi u društvu koji su postali dominantni.

- Dominantni nisu, prisutni jesu.

Da, ali došli smo do promjene Ustava koja mi djeluje vrlo retrogradno, čak zatucano.

- To je posljedica referenduma, a referendum je ponekad vrlo opasno oružje. Može biti vatra, kao dobar sluga, ali može biti grozan gospodar. To vidimo po cijeloj Europi. Apoteoza referenduma kao raja direktne demokracije sklizav je teren. Jesam i za direktnu demokraciju, ali ne kao redovnu stvar, nego prije svega za predstavničku demokraciju sa zdravim i kontroliranim institucijama, odnosno institucijama koje će, s druge strane, kontrolirati izvršnu vlast. Nekoliko mjeseci nakon referenduma naš Sabor je donio jedno od najnaprednijih, najprogresivnijih zakonodavstva u svijetu o pravu na istospolne zajednice. To su nam čak i politički protivnici odšutjeli i tu smo ih, na neki način, politički preduhitrili i nadmudrili. A kako će se brak kao brak nazivati, kao institucija, to se kako vidimo po svijetu mijenja. Vidjeli smo to i u Njemačkoj kada su Angelu Merkel prije dva tjedna natjerali da se odmakne, nekoliko mjeseci prije parlamentarnih izbora, i da dopusti ljudima da glasaju prema svojoj savjesti. Mi smo tu bili ispred Njemačke, ali netko bi tu rekao da smo bili previše ispred. I u takvim pitanjima možda i možete biti malo previše ispred jer te stvari su pitanje kulture srce, nisu mjerljive. Kako poslovica kaže - ako želiš da mijenjaš ljude, ne odmeći se. Ali kada su na primjeru javne financije, sve je puno jasnije.

Kako to mislite?

- Uveli smo red, fiskalizaciju i smanjili razinu proračunskog deficita do razine primarnog suficita. A to je važno. Gospodarski rast, među ostalim proizlazi i iz stabilnosti javnih financija. Zakonom o konverziji kredita u švicarcima smo pomogli velikom dijelu produktivnih građana koji bi bez toga bili u velikom problemu, vrsti dužničke ovisnosti još godinama.

Meni ta situacija nije najčišća. Čini mi se da su mnogi ulazili u te kredite da bi benefitirali u odnosu na nas koji smo imali kredite s klasičnim kamatama, a onda, kada je postalo teško, spašava ih država.

- Ljudima koji su dizali te kredite se može zamjerati godina, dvije kada su profitirali, možda i pet godina dok se te stvari ne dovedu u ravnotežu. Nakon toga, pred njima bi bilo puno više od pet godina nestabilnosti i nesigurnosti. Međutim, da nismo poduzeli mjere protiv struje, protiv konformizma, mišljenja tzv. stručnjaka, tada bi se pet godina opasnog življenja pretvorilo u opasan život kao takav. Iz te situacije ne bi bilo izlaza, to je bilo potpuno jasno. U tom je trenutku trebala reagirati hrvatska Vlada. I premijer. Nitko drugi.

Jeste li vidjeli što se događalo u Agrokoru?

- Nitko se nije žalio. Neki su samo gunđali. Govorio sam o tome, ali reći ću opet. Mnogi su imali višegodišnju korist od Agrokora, neki mali su nastradali iako su mnogi mali dobro živjeli sve do kraja. Mnogi su računali da sustav nikada neće kolabirati, a kašnjenja plaćanja su im bila ukalkulirana u poslovni model od kojega su imali koristi godinama. Očekivati da u tu razinu privatnog, komercijalnog i pravnog odnosa ulazi Vlada je malo previše. To ipak nije slučaj kredita u švicarskom franku gdje su deseci tisuća ljudi neposredno izložene i znaš da to neće prestati ako nešto ne poduzmeš. U tome je razlika. Nama je to u jednom trenutku postao sigurnosni problem jer su bili ugroženi ljudi koji su na neki način kralježnica društva. Čekali smo trenutak i poduzeli prave mjere. Čak smo i opoziciju naveli da se pridruže.

Znači li to da bi vi Agrokor prepustili da riješi tržište?

- Što bih učinio da sam prije deset mjeseci bio premijer, to vam sada ne mogu reći jer nisam bio premijer.

Vlada koju ste vodili izašla je iz arbitraže sa Slovenijom oko granice, je li to bila dobra Vladina odluka s obzirom na to da je na kraju presuda donesena?

- Nikakva presuda što se nas tiče nije donesena. Hrvatska je u taj ugovor ušla temeljem jedne ucjene. Krajem 2009. EU je praktički dala otvorene ruke slovenskoj vladi da nas ucjenjuje s prekidom pregovora, a to nam je tada bilo ipak iznimno važno. Da bismo to izbjegli, morali smo pristati na nešto što nije pisano po našoj volji. U svakoj drugoj situaciji nitko ne bi pristao na takvu vrst ugovora. Hrvatska riječ za to je jednostavna - ucjena. Kada se 2015. otkrila manipulacija, naše moralno pravo i obveza je bilo trenutno izaći iz toga. Malo me i dandanas fascinira konformizam preostalih članova arbitraže koji su mrtvi hladni nastavili raditi na arbitraži i još nešto lupetaju o vladavini prava. To je vladavina ucjene, a ne prava. To je vladavina golim pravom, rule by law, not rule of law.

Ipak, prođe slovenska topovnjača Triglav i svi se uznemire.

- Kakve to ima veze? Imamo i mi topovnjače, ali kakva je to vrsta razgovora? No, to je pitanje ove vlasti da riješi.

Jeste li trebali u prvoj godini mandata, u trenutku kada ste imali potvrđenu podršku birača, napraviti velike rezove, otpustiti nekih 40 tisuća ljudi iz državne uprave i pojeftiniti državu? Uz dobre otpremnine, nakon tri godine taj trošak više ne bi bio u proračunu…

- To bi minimalno koristilo. Uz velike potrese. Ne vjerujem u velika rezanja javne potrošnje. Hrvatska javna potrošnja je negdje u prosjeku javne potrošnje EU, a broj zaposlenih u javnom sektoru je oko 250 tisuća ljudi. To je 20% zaposlenih. U Velikoj Britaniji stvar izgleda ovako: u Južnoj Engleskoj u javnom sektoru radi 12% ljudi, a u Škotskoj i Sjevernoj Engleskoj radi 25%. U Hrvatskoj je taj postotak održiv, možemo ga smanjiti 2% i to će imati srednjoročni efekt na rast društvenog proizvoda, odnosno smanjenje rashodne strane proračuna, ali srednjoročni. Mi smo na kraju postigli primarni suficit proračuna što je za mene ipak samo knjigovodstveno računovodstvena kategorija, ne puno više od toga. Istina je da smo morali povećati ukupni javni dug, ali on sada zbog pozitivnih trendova pada.

Što ste dobro napravili?

- Za nas je ipak glasalo puno ljudi, dobili smo više od 40% glasova birača i imali vrlo stabilnu većinu. To je postotak kojem se nitko neće skoro približiti. Proveli smo fiskalizaciju, a to je velika stvar. Nitko nam se u tome nije niti usudio suprotstaviti. Da smo krenuli s time dvije godine kasnije, bilo bi ono “nemoj”, “ne znam”, “nije pametno”, “kako će naše kumice”… To je bila prava mjera u pravom trenutku. Javnost je to odobrila, i to je bilo doista zrelo. Hrvatski ljudi su to osjetili.

Vraća li se ćaća?

- Tko je to?

Sanader...

- Ne interesira me. U vrijeme kada smo o tome govorili, kada smo upozoravali na te stvari, nitko se nije ozbiljnije obazirao. Sada to više nije moj posao ni moja okupacija.

Hm, nekako mi se čini da se na svakim izborima pojavi velika količina ljudi koja glasa za izuzetno suspektne ljude, kao i za Keruma...

- Keruma i Sanadera ne bih izjednačavao. Ljudi su glasali i za Trumpa. Zašto bi ovdje bilo drugačije?

Što to govori o onoj stabilnosti?

- Nekakva stabilnost postoji, i dalje više od 70 posto birača glasa za mainstream. I HDZ je nekakav mainstream.

Da, ali HDZ onda dopusti da razna povjerenstva atakiraju na obrazovanje...

- Pravo Vlade je da to napravi, a pravo i obaveza ljudi je da to primijete i ako se tamo, u području obrazovanje dogode ozbiljne neprihvatljive promjene, onda će ljudi reagirati. U tom smislu mi jesmo nekakav zapad, zapad liberalne demokracije. Zapad, ne sumrak.

Je li vam neugodno zbog predsjednice, njezina ponašanja, načina kako predstavlja zemlju?

- Kolinda Kitarović je izabrana s jako, jako malom većinom. To je teška politička činjenica koje moraš biti svjestan svakog dana svog političkog mandata, ali koliko je ona toga svjesna, ne vidim. Ona bi trebala predstavljati državu, a ne sebe osobno. Narod gleda i narod će odlučiti jednog dana.

Biste li podržali nekoga na političkoj sceni u ovom trenutku?

- Načelno da, nisam ja iznad toga. Dao bih progresivnim strankama i pokretima u društvu koji su svjesni da društvo nije konzervirano, da nema dogmi i da se o svemu može razgovarati. To je, doduše, tanka margina i treba biti vrlo pažljiv jer bi onda, po toj logici i negiranje holokausta mogla biti vesela tema. To je kao kič, teško ga je definirati, ali ga prepoznaješ. Iako, postoji i umjetnički, nadahnuti kič, ali to je iznimka koja potvrđuje pravilo.

Što je odredilo vaše stavove, mindset?

- Aha, vraćamo se na prvo pitanje. Ja sam hrvatski ljevičar. Ni komunist, a niti marksist. Mene privlači otvoreno društvo. To je nekome, možda, fraza, ali meni je ideologija. To sam postao promatranjem i vrlo blagim, diskretnim odgojem, ne samo roditelja, ali i roditelja. U mom životu nije bilo dogmi. Jedina dogma je hrvatska država. I Ustav se može mijenjati, ali u dogovoru. Dakle, mnogima dajem benefit sumnje, dajem dobru vjeru, ali želim biti uvjeren.

Kako ste postali frend s Antom Gotovinom, niste zaljubljeni u uniformu i priče o uniformi kao jedinom dokazu domoljublja?

- O tome ne bih govorio. To je privatna stvar, nikad nije bila predmet javnog diskursa. Gotovina je čovjek koji je jako puno propatio za nešto za što uopće nije odgovoran. On je zadnji koji je trebao odgovarati na način na koji je odgovarao. On je vojnik, ne samo vojnik, nego baš vojnik. To što su on i njemu bliski ljudi radili nije samo posao, to je život i smrt. Ovo što mi radimo je ipak samo posao. Meni je mogla dolaziti dosta prijetnji smrću dok sam bio premijer, ali procjena je bila da je sve to nabrijana zezancija. I bila je (smije se).

Kako ste se osjećali kada vam je došla ekipa iz šatora u Savskoj pod prozor stana?

- Osjećao sam se loše, ne preplašeno, to je baš fuj osjećaj.

Zašto niste počistili te plinske boce iz Savske, zašto policija tada nije reagirala i zaštitila druge građane?

- Ma, i to je bila parada. Koliko puta ste nosili plinsku bocu u vikendici, negdje u Zagorju? Pa ja sam nosio plinsku bocu iz Jagićeve kući i promet se tada nije zaustavljao. Ono što je jadnije je da su neki političari tome otvoreno pružali podršku, ali to će sve doći na naplatu.

Kako izgleda trenutak kada shvatite da više niste premijer?

- Bilo je potpuno jasno da će biti teško i da nećemo imati komotnu situaciju, došlo je do raslojavanja i preslagivanja izbornog tijela, a i opozicija se oporavila. Zahvaljujući i Karamarku. Ironično.

Je li vam Karamarko bio dobar suparnik, s njim vam je vjerojatno bilo lako pokazivati koliko ste nadmoćniji od njega?

- On je prije svega bio predsjednik HDZ-a, a to vidjeli smo, može biti svatko. HDZ je 2012. ušao u jednu ozbiljnu krizu koja je dugo trajala. On je stranku preuzeo kad je HDZ bio na nekih 17 ili 18 posto i više od godinu dana se nije micala od toga. Tek nakon godinu i nešto dana se počela pomicati, vidjeli smo kako i kojim sredstvima. Po meni je to bilo vrlo toksično, očajnički, ali i jedini izbor, i oni su ga prihvatili. Ta je stranka stalno fluktuirala, od neke umjerenosti, građanskog rakursa, crnog desničarenja… Pokazalo se da ta karta još uvijek pali. Doduše ne za pobjedu, tada 2015. jer se pokazalo da je HDZ ostao kratak, Most je presudio. A onda su najurili Karamarka.

Što mislite o Karamarku?

- On ima neke očite zasluge što je HDZ sada na vlasti. Mobilizirao je stranku, i ta se mobilizacija držala još duboko u 2016. HDZ je mjesec dana prije Karamarkova pada imao rejting 31 posto, SDP također 31 posto. Karamarkovim odlaskom nešto se uskomešalo na dva, tri tjedna, ali čim je došao novi predsjednik, a to je mogao biti tkogod, HDZ se vratio. I tamo ga je čekao SDP. (smije se)

Kako komentirate gubitak vlasti?

- Na Wikipediji postoji članak o meni koji sam slučajno pročitao. Na kraju uvodnog dijela piše - nakon iznenađujućeg poraza na izborima najavio je svoje povlačenje politike. Iznenađujući poraz. Tako je to kad na skoro svake izbore izlaziš kao favorit. Blago autsajderima. Prema Enoch Powellu, jednom od čuda i čudovišta britanske politike 20. stoljeća svaki veliki politički život u konačnici mora završiti neuspjehom. To je fraza čije značenje svi mi otkrivamo cijeli život. Vidjet ćemo tko je od nas prvi na redu.