Šimonović: Sanader je odluke donosio na temelju osobnih interesa

Bivši ministar pravosuđa dr. Ivan Šimonović u subotu 17. srpnja leti u New York, a već u ponedjeljak u zgradi UN-a na East Riveru preuzet će dužnost pomoćnika glavnog tajnika UN-a za ljudska prava. Pred njim je radno ljeto. Intervju, zadnji prije odlaska na novu dužnost, obavili smo u njegovu profesorskom kabinetu na drugom katu zagrebačkog Pravnog fakulteta koji se nalazi tik do još jedne upraženjene profesorske sobe, one koju je do odlaska na Pantovčak koristio predsjednik Ivo Josipović. Željeli smo doznati nešto više o razvojnom putu ovog suzdržanog profesora, bivšeg ministra i dosad najviše pozicioniranog hrvatskog diplomata u jednoj međunarodnoj organizaciji.

Tko su bili vaši rodoitelji?

- Otac je rođen u Zagrebu, ali njegovi potječu iz Istre, nono iz malog sela Jadruhi nedaleko od Višnjana. Odatle su pobjegli pred okupacijom. Po mutnim saznanjima, djed je sudjelovao u nekom obliku otpora i povukao se u Zagreb. U povlačenju je zaprosio moju nonu koja se trebala udati za drugog, ali on joj je rekao da kreće danas i pozvao je da ide s njim i ona je pošla s njim. Majčina je obitelj u Zagreb došla iz Slavonije tridesetih godina 20. stoljeća. I majka i otac bili su medicinari i ja sam im, nažalost, bio jedinac. Otac je bio profesor na Medicinskom fakultetu i utemeljitelj Zavoda za nuklearnu medicinu. Majka se nakon završenog Medicinskog fakulteta više bavila znanstvenim radom u Institutu za medicinska istraživanja.

Obitelj medicinara

U kojem zagrebačkom kvartu ste rođeni i odrastali?

- U užoj gradskoj jezgri, u Amruševoj kod Palmotićeve.

Djeca rođena u obiteljima medicinara često slijede profesionalni put roditelja. Kako to da ste se odlučili za pravo?

- U ranoj mladosti zanimali su me pravno-političko-etičke teme.Za maturalni rad odabrao sam temu o ukidanju smrtne kazne.

Koju srednju školu ste pohađali?

- Klasičnu gimnaziju. Osam godina latinskog i šest godina grčkog može zvučati čudno, ali na kraju daje perspektivu koja je korisna, omogućava upoznavanje tekovina antičke civilizacije. Uz to, dovoljno rano shvatiš da nisi puno pametniji nego što su ljudi bili prije više tisuća godina. Na prvoj godini studija paralelno sam studirao pravo, filozofiju i sociologiju. Zapravo, na Filozofskom fakultetu te studijske 1977./78. godine bio sam jedini student koji je uspio upisati kombinaciju filozofije i sociologije. Tada ta kombinacija nije bila dopuštena, a onaj tko je htio studirati filozofiju morao je studirati i marksizam. Vodstvu fakulteta napisao sam žalbu koja je na moje iznenađenje uvažena. Prvu godinu sam slušao na Filozofskom, a polagao ispite na pravu. Shvatio sam da ću se promišljanjem filozofskih i socioloških tema baviti do kraja života, ali da se zapravo profesionalno želim baviti pravom.

Tko je od profesora na Pravnom fakultetu snažno utjecao na vas?

- Više njih. A posebice profesor Eugen Pusić koji me impresionirao još dok sam bio student. On je na Pravnom fakultetu utemeljio i počeo razvijati znanost o upravljanju.

Govorite o ocu političarke Vesne Pusić?

- Da. Zapravo nisam volio polagati njegov ispit, jer je trebalo memorirati jako puno stvari, i to jako detaljno. Ono što je katedra tražila na ispitu za moj ukus bilo je prekruto. Ali, ono što me u njegovoj knjizi najviše zaintrigiralo bile su fusnote koje su bile puno zanimljivije i išle puno dalje od onoga što se “bifla” napamet za ispit. Na seminaru je bio sjajan, pustio nas je da razgovaramo, razvijamo neku svoju ideju, a on bi je, čak i kad se činila promašena, uvijek uspijevao usmjeriti u nekom zanimljivom pravcu. Akademik Pusić je poslije bio mentor mog magisterija i doktorata. Počeo sam 1982. raditi na Institutu za društvena istraživanja u grupi za proučavanje upravljanja koju je kao vanjski član Insituta vodio prof. Pusić. Kasnije sam se 1986. prebacio na Pravni fakultet i prešao na katedru Opće teorije prava i države, što je također bilo vrlo blisko mojim afinitetima.

Vaša supruga je dr. Dubravka Šimonović, voditeljica Odjela za ljudska prav u MVP-u. Članica je i UN-ova Povjerenstva za eliminaciju diskriminacije protiv žena. Je li točno da ste prvo dijete dobili već tijekom studija?

- Da, zajedno smo još od prve godine fakulteta, kćer smo dobili na početku četvrte godine studija.

Kako ste uspijevali polagati ispite i brinuti o djetetu?

- Mislim da je supruzi bilo daleko teže nego meni.

Je li vam to ikada oprostila?

- Naravno da jest. No s vremena na vrijeme podsjeti me na to što je sve morala proći. Ja to dobro podnosim jer znam da je u pravu. Usprkos djetetu, diplomirala je u roku, i to među najboljim studentima.

Žena mi je oprostila

Tko je od vas dvoje bio uspješniji student?

- Zanimljiva je to priča. Kad smo čekali dijete, trebala je biti dodijeljena rektorova nagrada za najboljeg studenta prava i kandidat s našeg fakulteta bila je moja supruga. Međutim, zbog jednog ispita njoj je malo “pobjegao” prosjek ocjena i onda sam ja dobio rektorovu nagradu.

To vam sigurno nije oprostila?

- Jest, jer ja sam imao bolji prosjek od nje, ali mene nitko nije predložio od studentskih organizacija. Ja jesam bio poznat među studentima, ali nisu me uvijek svi i u svemu voljeli.

Jedan od “najvrućih” frontova na kojima se zaposlene žene danas bore za izjednačavanje u pravima s muškarcem je podjela kućanskih poslova. Kako je to riješeno u obitelji članice Povjerenstva UN-a za eliminaciju diskriminacije žena?

- U početku braka moja supruga se upustila u veliku odgojnu investiciju. Mislim da joj se s godinama ta investicija isplatila, jer čini mi se da sam s vremenom shvatio da se rublje ne pegla samo ili, kad već nema ručka, večera se također ne kuha sama. Moram priznati da je supruga u tome bila i širokogrudna jer mi je ostavila moje “niše”, da u kućnim poslovima odaberem ono što mene zanima. Danas znam skuhati respektabilan repertoar jela i obožavam ići na plac u nabavu. Uveli smo i princip - onaj tko kuha, ne pere suđe. Često su i djeca dok su bila s nama prala suđe, a doista neobično - vole i kuhati.

Sastanci u pidžami

S predsjednikom Ivom Josipovićem družite se od studentskih dana. Jeste li očekivali da će biti predsjednik koji unosi promjene?

- Ivo i ja smo bili urednici dvaju fakultetskih časopisa. On se bavio onim “dobrim” stručnim temama, a ja sam se bavio “zločestim” u kojima smo protestirali jer nema odgovarajućih udžbenika, kvalitetne nastave i slično. To što radi kao predsjednik iznenađenje je samo za one koji ga poznaju površno, ali za mene nije. On je uvijek imao svježu i bistru kreativnu crtu koja nije toliko vidljiva kad se baviš detaljima kaznenog procesnog prava, ali koja je uvijek čučala u njemu i čekala priliku da se oslobodi, a u međuvremenu se iskazivala kroz komponiranje.

Jeste li ga ikad doživljavali kao čovjeka koji je spreman za jake, možda i rizične poteze?

- On je čovjek koji ulazi u razumne rizike, ali ne i one kockarskog tipa. Uvjeren sam da će Josipović, bez ikakve sumnje, imati ozbiljnu regionalnu težinu, onu koja se stječe ne na mišiće, već kroz konstruktivnost u djelovanju, spremnost na dijalog, kroz visok stupanj tolerancije.

Kako ste se odlučili ući u državni aparat koji vodi HDZ?

- Da nije bilo rata, ne bih nikad sudjelovao u diplomaciji. Krajem 1991. Vlada me pozvala da se uključim u zajedničko Povjerenstvo za traženje nestalih osoba u kojem su, uz posredovanje Međunarodnog crvenog križa, sjedili pripadnici sukobljenih strana. To me vodilo dalje u pregovaranje i potpisvanje Sporazuma o pravu hrvatskih vojnika na siguran povratak iz JNA. Nakon toga je slijedilo pregovaranje o primjeni međunarodnog humanitarnog prava i ženevskih konvencija na sukob u bivšoj Jugosalviji. Sve to približavalo me diplomatskim krugovima. U lipnju 1992. ušao sam u MVP nakon što je to ministarstvo preuzeo ministar Zdenko Škrabalo. Tko me predložio za pomoćnika ministra, vjerujte mi, danas ne znam, premda sam čuo različite verzije.

Kako ste doživljavali susrete s Franjom Tuđmanom? Kako ste se osjećali u njegovoj blizini?

- Tuđmana sam imao prilike promatrati u različitim prilikama od 1992. do njegove smrti. Početkom devedesetih to su bili brzi i kratki sastanci, imao sam površan dojam odrješite i pretjerano samosvjesne osobe. Bolje sam ga upoznao za trajanja daytonskih pregovora. Kad se u hitnim situacijama svi sastaju u pidžamama i bez protokola, lakše je procijeniti neke stvari. Ono što je Tuđmana resilo u pozitivnom smislu je njegova spremnost da donosi teške odluke. Nije bježao od teških odluka, a početkom devedesetih mnogi su se u kritičnim trenucima izmicali i bježali od teških odluka. Po mojem sudu, bilo je naravno i pogrešaka. Na vrhuncu sukoba u BiH 1993. napustio sam Ministarstvo vanjskih i otišao na Fulbrigtovu stipendiju na godinu dana na sveučilište Yaleu u SAD-u. Taman kad sam dobio ponudu da ostanem još godinu, ministar Mate Granić pozvao me da se vratim. Potpisan je Washingtonski sporazum i trebali su uslijediti daytonski pregovori. Tražio je da ustrojim i Upravu za multilateralu u MVP-u. Vratio sam se bez puno oklijevanja.

Kako ste se, dakle, osjećali u Tuđmanovj blizini?

- Taj odnos se s godinama mijenjao. Tuđman je u početku bio prilično osoran, ali me razmjerno brzo svrstao u zanimljivu “ladicu”. Bilo je jasno da ne spadam među one s kojima će kartati i opuštati se, ali kad se radi o osjetljivim političko-pravnim odlukama, pitao me često za mišljenje. U nekoliko situacija, kad su za stolom sjedili ljudi s daleko većim političkim autoritetom i kad sam u stavovima ostajao usamljen, Tuđman je prelomio u tom smjeru. To sam poštovao. Kasnije, pogotovo kad je obolio, imao sam dojam da je počeo još više cijeniti moju neovisnu poziciju. Stekao sam dojam da je Tuđman pod kraj života imao san napraviti zaokret u smislu demokratizacije.

Franjo je vikao na mene

Je li vas nagovarao da uđete u HDZ?

- Dva puta je to tražio od mene. Jednom je tražio, ne samo da uđem u stranku, nego da preuzmem i neke druge visoke dužnosti u državnom aparatu. I na jedno i drugo rekao sam - ne. Ali , premda je malo vikao, nije mi to zamjerio.

Potkraj 90-ih, u vrijeme uznapredovale bolesti, Tuđman je Sanadera smijenio s mjesta predstojnika svoga ureda i vratio ga u MVP na poziciju zamjenika ministra Mate Granića. Morali ste tada isprazniti ured i prepustiti svoje mjesto Sanaderu. Kako ste to primili?

- Kad se Sanader vratio, otišao sam u New York na poziciju stalnog predstavnika Hrvatske pri UN-u. Premda to jest bila politička smjena, za mene je istodobno značilo i stručni diplomatski napredak.

Vaša djeca, i kći i sin, također su diplomirali pravo. Devedesetih ste dosta putovali, živjeli u New Yorku. Kako su djeca podnosila promjenu sredine, države, jezika?

- Kći je živjela nešto kraće sa mnom i u SAD-u je završila gimnaziju. Sin je od 1997. do 2003. sve vrijeme bio sa mnom i u SAD-u je završio osmi razred osnovne škole i gimanziju.

Gdje su studirali?

- Iako su oboje dobili stipendije za studij u SAD-u, odlučili su se vratiti u Zagreb na studij.

Iz UN-a ste se vratili 2002. i postali zamjenik ministra vanjskih poslova, SDP-ovca Tonina Picule. Međutim, u studenom 2003., kad se HDZ predvođen Sanaderom vratio na vlast, munjevito ste ispraznili svoj ured u MVP-u i vratili se na fakultet. Jeste li s tadašnjim ministrom Žužulom razgovarali o ostanku?

- Ponuđeno mi je da mu budem savjetnik.

Zašto vam nisu nudili ništa konkretno?

- Ne mogu vam ja odgovoriti na to pitanje. Što je u tome bila “solo dionica” Žužula, a što Sanadera, zaista ne znam.

Ipak, u listopadu 2008., na dan ubojstva Ivane Hodak, Sanader vas je nazvao. Kako ste doživjeli taj poziv?

- Nije mi bilo na kraj pameti da bi se takvo što moglo dogoditi. Upravo sam kao prorektor za međunarodne odnose gostovao na jednoj od lokalnih televizija i u emsiji koja ide u živo kritizirao sam Vladu jer nedovoljno izdvaja za međunarodne razmjene za hrvatske studente. Kad je emisija završila, vidio sam niz propuštenih poziva iz Vlade i pomislio kako je nevjerojatno da tako brzo reagiraju na relativno marginalne kritike. Kad sam nazvao Vladu, tajnica mi je rekla da me premijer hitno želi vidjeti. Pomislio sam - ma vidi kako to daleko ide. Kad sam došao u Vladu, bio sam dodatno iznenađen pravim razlogom poziva.

Je li bio u panici?

- Tada ne, ali večer kad je ubijen Ivo Pukanić bila je večer kad je u državnom vrhu bio prisutan veliki nemir.

Čega se Sanader prestrašio?

- Ne želim spekulirati.

Što danas nakon svega mislite o njemu?

- Civiliziranost i europska orijentacija su mu vrline. Mana mu je što je ključno polazište za odluke bila vlastita interesna pozicija.

Jeste li toga bili svjesni kad vam je ponudio dužnost ministra?

- Jesam.

Što bi bilo bolje za RH: prijevremeni izbori ili pustiti ovu vladu da mandat odradi do kraja?

- Za pravovremeni dovršetak pristupnih pregovora mora postojati dogovor između vladajućih i opozicije, uz posredovanje predsjednika. Zna se točno kakav ritam moramo imati želimo li u lipnju 2011. sudjelovati u raspravi oko novog proračuna EU za 2012. i financijskog paketa za Hrvatsku. Da bismo to mogli , moramo dotad imati potpisan Sporazum o pristupanju. To znači da trebamo završiti pregovore do kraja ove godine, u najgorem slučaju do veljače 2011. U protivnom, o proračunu za 2012. razgovarat će se bez nas. Dovršetak pregovora jest nacionalni prioritet. Kad to obavimo, od proljeća 2011. sve opcije mogu biti otvorene, a ne vidim razloga da se već i danas ne dogovori o njima.

Tražim stan

Koliko ćete plaćati najam stana u New Yorku?

- Još tražim stan.

Kolika će vam biti mjesečna plaća?

- Još ne znam.

Ovog tjedna policija je ponovno privela prosvjednike koji priječe nastavak radova u Varšavskoj? Pritvoren je i Josip Kregar. Kako gledate na angažiranje specijalne policije i pritvaranje prosvjednika?

- Dijalog je bolji od prinude. Ali nije tu stvar samo u policiji koja naprosto izvršava naređenja. Čvrsto sam uvjeren da se ovaj problem može riješiti kroz dijalog, makar to tražilo strpljenja. Nadam se da nisu intervenirali specijalci, već interventna policija. Razlika je velika. Ni u jednom sustavu specijalci nisu nježni.

Prosvjedi u Varšavskoj, čini se, prerastaju u nešto više od sprečavanja gradnje garaže. Kako gledate na žestinu bunta građana, civilnih udruga, a sad i vijećnika zagrebačke Skupštine?

- Vremena su vruća u svakom pogledu. Treba gasiti hladnom vodom, a ne benzinom. Ulog je prevelik da bismo si dopustili pogreške.

Na koji način su me htjeli slati u Vukovar

Nedavno smo doznali da ste u registru branitelja. Što vas je ponukalo da se javite u rat?

- Osjećaj dužnosti. Javio sam se već ranije kao potencijalni dragovoljac, a u listopadu 1991. pozvali su da se dođem javiti u Sekretarijat za narodnu obranu u Ilici. Kad sam došao tamo, skupini pozvanoj kad i ja rekli su: “Budite spremni, sutra se ide.” U tom trenutku primijetio sam da mi iz susjedne sobe maše jedna mlada žena, prijateljica jedne moje studentice koja je nedavno donijela na potpis njezin indeks. Rekla mi je: “Profesore, lijepo da ste se javili, ali dajte razmislite još jednom, ovo je skupina koja sutra ide za Vukovar.” Tada je postojala ideja da se još jednom pokuša proboj za Vukovar. Tad su mi se noge “odrezale”. Dodatni šok je bio kad sam bez obzira na uvredu i osjećaj poniženja potpisao formular u kojem je pisalo da prihvaćamo da idemo u akciju dragovoljno i da RH ne uzima nikakve obveze prema obiteljima u slučaju naše smrti ili invaliditeta. Bilo je nevjerojatno da se od nekoga očekuje da ide u misiju visokog rizika i da se traži da potpišeš da od države u slučaju stradavanja ništa ne očekuješ. To je bila sabotaža. Ali dan kasnije odustalo se od te operacije. Na koncu sam uključen u 100. brigadu. Držali smo neokupirani komadić na drugoj strani Kupe.

Koliko ste ostali na bojištu?

- U listopadu sam otišao, a u studenom sam već bio pozvan da predstavljam Vladu u pregovorima sa stranom u sukobu.